Non so se è la sezione giusta, ma è corretto che le perdite di generazione possano essere negative? E' la prima volta che mi capita, si tratta di una ristrutturazione con involucro ben coibentato, caldaia a condensazione ma al momento non sono previste fonti rinnovabili. Ho inserito la caldaia con metodo da direttiva (Baxi Luna 3 HT Confort 24kw per ACS e 20,5/4 per riscaldamento), radiatori a bassa temperatura con valvole termostatiche e set point 50°C

Con una caldaia a condensazione le perdite sono sempre negative quando lavori nel range più vicino al valore della potenza intermedia (rendimento è maggiore di 1).

---

E perché nell'energia termica utile richiesta non si tiene conto delle dei recuperi di distribuzione? Perché vengono recuperate dal riscaldamento, giusto? E non vale lo stesso discorso sulle perdite di generazione?Comunque, il fatto che i recuperi non avvengano sull'acs, è la causa per cui EPacs non torna con l'EFacs di Itaca/VEA, a differenza di quanto viene detto in giro. Infatti secondo Itaca/VEA (tralasciando il passaggio a mq che io faccio sempre alla fine)
EFacs=Qw+Qlw-Qgw
e
Qlw=Qler +Qld +Qls +Qlgn −Qlrhd −Qlrhs −Qlrhgn
E qui continuano a dirmi che EFacs deve tornare con EPacs

sulle perdite di generazione, direi che siamo in un caso diverso rispetto alle perdite di distribuzione: il generatore è un sistema distinto dalla distribuzione per cui l'energia persa o recuperata in quel sistema, a quel sistema compete.
sull'acs hai rendimento minore di 1? mi sembra strano.

Certo che se ne tiene conto. Se la distribuzione è "interna" si recupera immediatamente l'80%.


No. Le perdite dovute al servizio acs (distribuzione ed accumulo) vengono eventualmente recuperate nel riscaldamento non nell'acs. La seconda fornula che hai indicato non so dove l'hai trovata. La 11300 non è così.


😕

---

A pagina 5 del manuale VEA , che dovrebbe essere un estratto di Itaca 2011.

Questo è un procedimento sbagliato. Pure concettualmente.

In alcune tubazioni del mio edificio io faccio passare acqua calda per la distribuzione dell'acs. Attraverso le tubazioni, avrò ovviamente delle perdite. Queste perdite, ai fini dell'acs sono perdite (senza se e senza ma). Finito. La procedura 11300-2 prevede altresì che le perdite per acs concorrano (secondo la quota standard di recupero) a compensare le perdite di riscaldamento.

Secondo la procedura indicata, se io ho un circuito di ricircolo, nei mesi estivi recupero direttamente sull'acs le perdite per la distribuzione di acs. Ma dai ...

Non voglio commentare quel documento. Sappi che MC 11300 non fa così. Ed è altrettando (o forse di più) in accordo con la formula 1 della UNI/TS 11300-2 (che richiama la formula 34 presente nella procedura descritta al punto 6.9).

---

E sono perfettamente d'accordo. Il problema è che per fare la VEA, ritengo di dover usare le formule del protocollo. E con queste si ottengono risultati diversi, ma secondo alcuni colleghi, che usano software che sputano i criteri VEA, EPacs è sempre lo stesso, e nel caso di riscaldamento a metano senza l'apporto di fonti rinnovabile, EPacs=EFacs (che serve nel criterio C.1.2. per il calcolo del CO2). Ma a me non torna...

i nostri utenti (fra cui tu) controllano di più il software. Te lo immagini il povero utente del programma iper costoso che contesta il procedimento?

Secondo me, dal momento che la procedura VEA è platealmente errata (almeno io la giudico così in questo pnto), si dovrebbe usare la 11300. Per rispondere anche all'altro tuo post, già è in coda quella procedura. Ce l'ha richiesta una valanga di utilizzatori. Se la procedura è quella, bisogna rifare i calcoli (abbiamo tutti i parziali, non è così trascendentale) ma si ottengono risultati diversi. Boh.


F sta per fossile o cosa? Mai sentito.

---

Ci spero... ogni volta che mi tocca fare una VEA, ci perdo un sacco di tempo e mi faccio un sacco di domande...




P.S. Ho appena avuto un colloquio con qualcuno di ben informato in merito a VEA ed Itaca, e mi ha detto che anche la regione FVG dovrebbe adottare il nuovo protocollo, dove sono stati corretti diversi errori ed alcuni criteri sono stati completamente rifatti. A questo punto non me la sento di insistere con l'implementazione di questa versione, ma confido che venga implementata la nuova appena disponibile.

Salve,
non sono certificatore energetico accreditato presso VEA, spero di non dire castronerie:

- il protocollo VEA recepisce a proprio modo ITACA per la "V"alutazione della qualità "E"nergetica ed "A"mbientale dell'edificio; la commistione, nelle formule espresse, dei risultati richiesti per la combinata valutazione energetica ed ambientale crea disperazione fra i programmatori di software validati (non li invidio di certo) in quanto mettono insieme (tali formule) la logica del calcolo vettoriale dell'energia (prodotta, consumata, persa, recuperata) con l'auto-sostenibilità riferita alle risorse ambientali di ciascun sistema sottoposto a criterio (ITACA-VEA).

- Borgo1971 allega prescrizioni VEA desunte dai criteri di valutazione B.1.5 (calcolo Ep ACS) e C.1.2 (emissioni CO2) secondo la versione VEA dell'Ottobre 2011 (quella in vigore giusto?); il protocollo ITACA in vigore allora (aprile 2011), diversamente da VEA, indicava in B.1.5 il calcolo delle perdite dell'impianto ACS secondo la procedura 6.9 di 11300-2 senza menzionare le cosiddette "perdite complessive Qlw" nè tantomeno la relativa formula proposta da VEA.

- ITACA ha emesso nuova versione del protocollo (Luglio 2012) nel cui punto C.1.2 non compare più il fantomatico EFacs per il calcolo delle emissioni CO2: ciò potrebbe andare incontro alle notizie fresche che ha ricevuto Borgo1971 riguarda l'aggiornamento VEA.

- Cosa si racconta ai corsi per certificatori VEA riguardo la scelta di sottrarre "per globalità di singolo servizio" dal valore dell'energia utile il valore dell'energia persa (meno l'energia recuperata) che sembra essere all'origine delle espressioni decise in VEA per Qlw ed EFacs?

- Dare un senso alla formula che esprime in VEA le perdite Qlw? Chissà, potrebbe dipende dalla risposta che Albertop vorrà dare (è un dialogo libero da forum, certo non un ricatto) alla seguente domanda:
Preambolo: in 11300-2, al punto 6.3 (perdite recuperabili e non) riguardo le perdite recuperate si ammettono due metodi (1 e 2), il primo obbligatorio per valutazioni di progetto o basate sull'utenza, entrambi ammessi per valutazioni standard.
Domanda: MC11300 utilizza un solo metodo di riduzione delle perdite? entrambi? La formula Qlw di VEA a quale metodo potrebbe essere logicamente associata (se è possibile darne una logica)?