Ciao a tutti, per quanto riguarda gli interventi da inserire nelle raccomandazioni di un Ape, volevo chiedervi come fate a valutare il risparmio annuo a seguito di un intervento di sostituzione di caldaia tradizionale con una caldaia a condensazione.

Per quanto riguarda il consumo della caldaia tradizionale chiedete al proprietario la spesa annua (bollette) ?
E per la caldaia a condensazione come stimate il risparmio in termini di consumo annuo?

Grazie in anticipo per le risposte

Niente di tutto questo.
Vedi l'epgl,nren che viene fuori con la caldaia esistente, poi rifai i calcoli duplicando il file e sostituendo il generatore ed eventualmente il tipo di distribuzione/emissione, vedi quanto vale l'epgl,nren.
Poi fai il calcolo del VAN con uno dei centomila fogli Excel presenti sul web e vedi in base al risparmio annuo di energia primaria in quanto tempo ti ritorna l'investimento (con o/e senza detrazioni fiscali valuta tu) e lo inserisci nel primo file nella sezione elaborati/stampa.
Puoi ripetere il procedimento suddetto per tutte le migliorie che vuoi o combinazione di esse.
p.s. non importa se sfori i 10 anni, è stato chiarito recentemente che il compito del certificatore è quello di individuare le soluzioni migliori, poi al cliente spetta di decidere se e cosa fare.
Almeno questo è ciò che faccio io.
Spero di esserti stato utile,
Ciao

Io sinceramente il VAN non lo calcolo... che tasso usi per l'attualizzazione? 0,25%??? come valuti il rischio?
...Divido e basta.

Buona questione quella del VAN - chiaro che il tasso di sconto o costo del capitale può essere più o meno aleatorio, non troppo magari prendendo come riferimento un normale tasso locale applicato da una banca per un prestito di questo tipo, mentre certamente più difficile valutare un tasso di inflazione del vettore energetico credibile (a oggi pure negativo).
Ma in fondo il VAN semplice è alla fine un'ipotesi come le altre, ovvero è la condizione per cui il tasso di inflazione eguaglia il costo del capitale

... vedi in base al risparmio annuo di energia primaria in quanto tempo ti ritorna l'investimento ...

Io sinceramente il VAN non lo calcolo... che tasso usi per l'attualizzazione? 0,25%??? come valuti il rischio?
...Divido e basta.

Buona questione quella del VAN ...

Purtroppo, per l'attuale APE, il Ministero da ragione a Garcangeli (e dico "purtroppo" per la banale scorrettezza del metodo indicato dal Ministero).
Nelle sfavillanti FAQ il Ministero ha imposto la lettura del tempo di ritorno come TR (tempo di ritorno semplice), in completa antitesi con la convenienza calcolata nei casi di contabilizzazione ex 102/14 o di alcune valutazioni ex 192.

La valutazione della convenienza di un investimento che genera flussi di cassa futuri (positivi o negativi), oppure la scelta fra investimenti diversi, può essere ben supportata dal calcolo del VAN di ciascuno e dal loro confronto.

Tale numeraccio indica la plusvalenza se positivo, o minusvalenza se negativo, dei flussi di cassa futuri attualizzati con un determinato tasso (es WACC), rispetto ad un altro investimento (se sto scegliendo uno fra molti) oppure rispetto a tenere i soldi in banca o sotto al materasso.

Il punto fondamentale è la scelta del tasso di attualizzazione che potrebbe avere delle soggettività, ovvero occorre valutare il rischio dell'operazione, poichè a rischi diversi corrispondono ad es. WACC diversi.

Quando il tasso di attualizzazione può assumere variabilità elevata (es. 2% o 10%) le somme future quando attualizzate variano considerevolmente; se invece i tassi e la variabilità sono limitati (es. 1.5% o 2%) anche i valori attualizzati si discostano poco dal facciale. Quindi si assottigliano le differenza e le altre aleatorietà comunque presenti prendono il sopravvento.

Le aleatorietà maggiori sono il costo dell'intervento, che stimiamo veramente a grandi linee e non sulla base di un preventivo reale, ed il risparmio conseguito, che è valorizzato sulla basedi un uso ipotetico che neanche lontanamente si avvicina alla realtà.

Essendo i valori di base del calcolo falsati, preferisco evitare di procedere con una metodologia che, seppur migliore come giustamente afferma Lbasa, porterebbe a fornire il risultato di una maggior credibilità, senza però davvero fornirla.

ad ogni modo se le linee guida hanno già chiarito l'argomento, ci atterremo tutti al calcolo del TR semplice.
😁

@garcangeli
se parti però da un presupposto simile, a questo punto tanto vale dire all'utente "vedi tu".
Si può sempre sbagliare, ma almeno si adotta un metodo, certo che ci sono errori nella stima, ma in un certo modo limitati e sempre più limitati man mano che si sperimentano e alla fine, vista la vita media elevata degli investimenti, questi errori sono davvero poco significativi, a meno che sianodel 100%, ma allora ritorno alla mia considerazione iniziale.

Non mi sono forse espresso bene: non voglio arrivare a dire all'utente "vedi tu".

Ma sinceramente vi sono dei grandi buchi... che mi fanno propendere per un approccio molto più semplice ed immediato.
La metodologia, come già detto, non è di per sè in discussione, né io ho le competenze per farlo.

Es. nel WACC entra in ballo il rapporto fra capitale proprio e esigenza di indebitamento... come fa il certificatore ad averne accesso? Cioè il tizio avrà i soldi per fare i lavori o chiederà un prestito eventualmente parziale? Magari nemmeno lui lo sa...

I tassi rimarranno costanti nel tempo?

Qual'è il fattore di rischio? Cioè il tasso da dover prendere in considerazione per l'attualizzazione si avvicina al 6% come potrebbe essere per un investimento in titoli di paesi poco credibili, oppure allo 0,5% più simile a quanto potresti ottenere da un bond teutonico a 10 anni?
Con un tasso vicino al teutonico bond (del resto mettere una caldaia a condensazione o fare un cappotto interno non dovrebbe essere un'investimento così rischioso...), per 700 euro di risparmi per 15 anni, non considerare l'attualizzazione pesa 400 euro complessivamente, sicuramente meno di altre approssimazioni fatte, es. la trasmittanza stimata della parete originaria!

Per quanti anni devo considerare i flussi di cassa? Ovvero il cappotto quanto dura? La caldaia quanto dura?

A fine vita che costi di smaltimento dovrà sopportare?

Quanto varierà il costo del combustibile utilizzato?

Qual'è il costo reale dell'investimento? Ma allora per ogni APE dobbiamo fare n preventivi, uno per intervento? ci mettiamo dentro anche il costo della DIA per fare ad es. il cappotto esterno (più o meno può valere un anno di rientro)?

http://masterclima.info/forum/default.aspx?g=posts&m=25552#post25552 

Non sono d'accordo su quasi nulla, e per fortuna perché senza idee diverse non esiste confronto e crescita.
Metti molti dubbi, a mio avviso per lo più inutili complicazioni ai ragionamenti che si devono fare, perché ripeto dal punto di vista del metodo calcolare il PP semplice o attualizzato costa esattamente lo stesso in termini di lavoro e si applica sempre in ogni caso un'ipotesi.
Il dubbio sui costi dell'investimento non puoi averli nei termini che esponi, gli anni di durata dell'intervento sono significativi solo se inferiori al tempo di ritorno dell'investimento cosa che non deve succedere mai (le durate medie sono standardizzate in norma nel caso non si abbiano altri riferimenti), vorrai mica porti il problema se l'utente ha un conto in svizzera in nero o cose simili, semplicemente fai una valutazione standard basata sul "costo del denaro".
tutte assunzioni sempre, esattamente come quella del ritorno semplice, ma con una differenza, hai assunto un metodo con dei parametri precisi, per cui da un anno all'altro puoi anche adattarti alle mutate condizioni economiche e sociali, mentre usando costanti fisse come nel caso del PP semplice no.

lo so, ma tutti questi ragionamenti alla fine. per un pezzo di carta buono forse per incartare il salame secondo la percezione dell'utente ...

Non sono d'accordo su quasi nulla, e per fortuna perché senza idee diverse non esiste confronto e crescita.

Meno male! Mi fa piacere e condivido!👍

lo so, ma tutti questi ragionamenti alla fine. per un pezzo di carta buono forse per incartare il salame secondo la percezione dell'utente ...

Anche qui nulla da eccepire.

Andiamo al punto incriminato, il VAN.
A che serve? non certo a trovare un tempo di rientro dell'investimento.
Ti serve per mettere a confronto 2 o più alternative di investimento, essendo una sempre un investimento di riferimento, quello che in base al rischio ipotizzato (e ad altri fattori) ti fornisce il tasso di attualizzazione.
In pratica ad es. puoi spendere per l'investimento A 100.000 e ricavare in 12 anni 10.000 l'anno... sommando il valore non attualizzato ottengo 120.000 (che sembra essere più di quanto ho investito), attualizzando al 10% ottengo un VAN di -32.000; che significa? che rispetto ad un altro investimento di pari rischiosità che rende il 10% perdo 32.000.
Se invece il tasso fosse al 2% avrei un VAN positivo di 5.700.
Per calcolare il VAN cosa fai? sommi tutti i flussi di cassa attesi (positivi e negativi) previa attualizzazione, incluso l'investimento iniziale.
Occorre definire l'orizzonte temporale di questa sommatoria.
Qual'è la durata attesa di una caldaia murale? di una a basamento? di una PdC? e quello di un cappotto?
Ed occorre definire il tasso.
Quanto metti? 5%? perchè?

Diciamo che arrivi a determinare il VAN. Che ci fai?
Potrai indicare che in situazioni di bassi tassi di riferimento conviene migliorare l'involucro e gli impianti, mentre se i tassi sono alti conviene comprare BUND.
Già la comparazione fra diverse alternative con vita attesa differente risulta complicata: se un intervento ha vita minore e VAN maggiore, ci sono pochi dubbi, ma se un intervento ha vita minore e VAN minore (ma positivo) quale scegliere?

Mah.... mi pare che stiamo dando veramente i numeri ....

Mah.... mi pare che stiamo dando veramente i numeri ....

Con tutti 'sti ragionamenti "avanzati" che richiedono un cospicuo investimento (...su cui prontamente calcoleremo il PayBack 😝 ) di tempo, oltre che di fibre neuronali, c'è da sperare che i numeri li diano ... ALTI, ma tanto ALTI, al momento di farsi pagare l'APE...
Sennò davvero il gioco non vale la candela (candela che ovviamente andrà conteggiata negli apporti gratuiti così va a migliorare la prestazione 😎 )

Ovviamente non prendete sul serio questo mio intervento, è solo un modo per alleggerire un po' l'argomento 🤣

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ALTI, ma tanto ALTI

😢 😢 😢 stendiamo un velo pietoso...

Sennò davvero il gioco non vale la candela (candela che ovviamente andrà conteggiata negli apporti gratuiti così va a migliorare la prestazione )

🤬 🤬 🤬 😂 😂 😂

Mah.... mi pare che stiamo dando veramente i numeri ....

Ma se non ci scambiamo idee, che scriviamo a fare?

Tu come fai? Attualizzi, non attualizzi, dividi e basta come suggerisce il MISE...

Luckying, che rispetto molto (ma non solo lui 😎 ), ha espresso dei dubbi, e mi fa piacere, visto che dal confronto cresciamo.

Perchè pensi che stiamo dando i numeri?

scusa Garcangeli, ma qui il VAN serve a calcolare un tempo di ritorno
è vero che i ragionamenti sono tutti sottili, ma dal punto di vista pratico fatta una volta la tabella in excel con tutti i parametri, divisione semplice o su flussi attualizzati è sempre lo stesso

@mara
il PP qui è infinito, perché le cognizioni servono per le diagnosi energetiche, quindi puro uso di cascame cerebrale 😉

Forse allora stiamo parlando di cose diverse dandole lo stesso nome.
VAN = sommatoria (su k che va da 0 a n) Ck/(1+r)^k
con Ck il flusso di cassa k-esimo (positivo o negativo che sia), r il costo opportunità ovvero il tasso di attualizzazione, tipicamente C0 è negativo ed è il costo dell'investimento.
In inglese è NPV (net present value).
E' parente molto stretto del TIR, cioè quel tasso c che rende nullo il VAN; la formula è la stessa ma l'incognita è r.
Da questo valore come trovi un tempo di rientro?