decaban
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12 anni fa
Scusate l'ignoranza però l'aggiornamento del software mi ha messo seriamente in crisi. io ero abituato ad inserire semplicemente cop, potenza e temperatura esterna. adesso vengono richiesti una marea di dati aggiuntivi. ho detto "abituato" ma in realtà ho al mio attivo una sola certificazione.

supponiamo di avere una pompa di calore ad aria, potenza 5kw e cop 3,4
le cose che non capisco sono nell'ordine:

-fattore di conversione per la quota di energia rinnovabile?
-fattore di emissione co2
-potere calorifico
-temperatura limite di funzionamento sorgente fredda
-temperatura bivalente
-temperatura limite di funzionamento del pozzo caldo
-prestazioni a pieno carico Ph è sempre la potenza termica che varia al variare delle temperature esterne? idem per il cop e come le calcolo?

scusate di nuovo ma sto leggendo vagonate di articoli con il solo risultato di confondermi ancor più le idee
girondone
12 anni fa
uni ts 11300 - 4
il problema è avere i dati delle macchine... per gni modello gli servono centinaia di ore di camera e di test
albertop
12 anni fa

supponiamo di avere una pompa di calore ad aria, potenza 5kw e cop 3,4

Messaggio originale di decaban:


un po' poco per la 11300-4 (per eventuali contestazioni rivolgersi al CTI 😉)

-fattore di conversione per la quota di energia rinnovabile?
-fattore di emissione co2
-potere calorifico

Messaggio originale di decaban:


è sufficiente cliccare sulla casellina a destra del combo. cmq, nell'ordine:
1
0,4332
1

-temperatura limite di funzionamento sorgente fredda

Messaggio originale di decaban:


dato dichiarato dal produttore della pompa di calore (es.: Aermec). Qual'è la temperatura limite inferiore di funzionamento della PdC? (esempio -20°C)

-temperatura bivalente

Messaggio originale di decaban:


dato di progetto. Si desidera che la PdC al di sotto di una temperatura (bivalente) smetta di funzionare a favore di un generatore integrativo (caldaia/resistenza elettrica)? Se si, inserire la temperatura (esempio: 4°C); se no inserire la stessa temperatura limite del punto precedente

-temperatura limite di funzionamento del pozzo caldo

Messaggio originale di decaban:


dato dichiarato dal produttore della pompa di calore. Qual'è la temperatura limite a cui può riscaldare la PdC? (esempio: 55°C)

-prestazioni a pieno carico Ph è sempre la potenza termica che varia al variare delle temperature esterne? idem per il cop e come le calcolo?

Messaggio originale di decaban:


non si devono calcolare ... si prende la scheda tecnica del produttore (e non cominciamo a dire che i produttori non danno i dati ...). Esempio Aermec ANK 020H:

UserPostedImage


Si individuano le colonne Ph e COP e le righe che interessano il progetto e si ricopiano nella griglia. Ad esempio, in un progetto solo riscaldamento si potrebbero individuare le righe con temperatura 2 / 7 / 12 / 20 e le colonne 30 / 40 / 50.
Può essere noioso ma nono è difficile.
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decaban
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12 anni fa
Questi ultimi dati sono tutt'altro che facili da reperire. Le schede tecniche su internet sono tutte carenti.
In questa fase mi servirebbe una macchina "tipo" e relativi valori standard, perché sto facendo una sorta di simulazione per capire che classe energetica mi salterà fuori
enrico.g
12 anni fa
cambiare produttore??? purtroppo molti non sanno quello che vendono... ma te lo rifilano. Dobbiamo essere noi i primi a VOLERE i dati, molti nostri colleghi si appoggiano troppo al rappresentante, senza voler offendere, ma ognuno deve fare il suo mestiere!!!
decaban
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12 anni fa
Ma su questo non c'è dubbio. infatti quando il rpoprietario sceglierà il modello pretenderemo i dati. Ripeto in questa fase volevo capire se c'era il modo di risalire a dei valori standard da poter utilizzare con una buona approssimazione per poter fare una prova
albertop
12 anni fa
Ho verificato ed il meccanismo funziona anche per una "sveltina". E' possibile inserire solo i dati nominali in questo modo:

UserPostedImage

Il calcolo viene eseguito comunque. Il software ovviamente avverte che i dati sono pochi (ma di questo abbiamo già parlato) ma il risultato c'è. Ho fatto un paio di prove e, tutto sommato, il risultato non si scosta neanche tanto 😉
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SuperP
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12 anni fa

Ho fatto un paio di prove e, tutto sommato, il risultato non si scosta neanche tanto 😉

Messaggio originale di albertop:



Anche EC ha questo tipo di calcolo semplificato.. ma un po' si scosta..
Si ricavano sempre per tutti i valori di pozzo freddo e caldo COP e Ph.. e poi si fanno i calcoli.
Io ho visto che non i dati singoli, come questo ultimo esempio, vengono spesso rendimenti migliori..
Ma dipende dalla macchina impiegata.. alcune lavorano meglio a certe condizioni di carico, altre meno.
Ma dipende anche e mooooooooooolto dai tipi di dati che danno i produttori. Alcuni infatti danno i dati con l'inverter al 75% (condizioni nominali), altri al 100% (condizioni di massima potenza resa / assorbita).
Questo è già un problema...
Come sempre, ogni costruttore dichiara quel che "vuole/può". Servirebbe chiarezza.
fabiobal
12 anni fa
Ciao Alberto,
è un pezzo che seguo e uso MC11300 e predecessori ma è la prima volta che non riesco a trovare soluzione ad un problemino.
In un nuovo impianto ho previsto una pompa di calore NRL 550 HE (performante quindi) ma stranamente non ho quote di FER per il riscaldamento nella schermata dei risultati di prestazioni energetiche.

Ho trovato solo un piccolo suggerimento che hai dato ad un altro utente ma verificando i valori inseriti nella schermata del generatore non ho trovato discrepanze.
Posso aver inserito qualcosa di sbagliato che impedisce al software di considerare la quota di rinnovabili della pdc?
albertop
12 anni fa
Non so se ti riferisci al medesimo post. La quota rinnovabile viene calcolata quando sono contemporaneamente valide queste due condizioni:
1) nella definizione del generatore, il coefficiente fpren è maggiore di zero (normalmente deve essere 1).
2) il valore di SPF (che viene visualizzato ad esempio nei risultati, generatore) è maggiore di 2,5

Non vedo altre motivazioni. Eventualmente mandami il progetto.
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decaban
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12 anni fa

Ho verificato ed il meccanismo funziona anche per una "sveltina". E' possibile inserire solo i dati nominali in questo modo:

UserPostedImage

Il calcolo viene eseguito comunque. Il software ovviamente avverte che i dati sono pochi (ma di questo abbiamo già parlato) ma il risultato c'è. Ho fatto un paio di prove e, tutto sommato, il risultato non si scosta neanche tanto 😉

Messaggio originale di albertop:




Infatti stavo operando in questo modo. Grazie della conferma. Bisogna ovviamente cancellare le righe delle T° che non vengono compilate altrimenti il software si "confonde"
fabiobal
12 anni fa
Come al solito avevi ragione tu. Il problema era nel SPF inferiore a 2,5. Purtroppo ho visto che dipende dalla taglia dell'unità scelta che risulta sovradimensionata rispetto alla potenza invernale ma corretta rispetto a quella estiva. Ho notato addirittura che per per far risalire SPF sopra la fatidica soglia dovrei prevedere una macchina di potenza inferiore ai fabbisogni invernali. a questo punto le cose sono due: prevedo una pompa di calore più piccola con caldaia di supporto e un gruppo refrigeratore per quello che mi manca d'estate o incremento la quota di rinnovabili aumentando il contributo del fotovoltaico?
sensoclima
12 anni fa
Ricapitolando per Pompa di Calore aria-aria vorrei avere conferma per:

-fattore di conversione per la quota di energia rinnovabile=.......0 (non rinnovabile)
-fattore di emissione co2=...... manca l'opzione en. elettrica, si mette 0,4332?
-Tipo di circuito=......Compressione di vapore???
-Fattore di correzione dichiarato= ................ (default 0,25?)

e sapere cosa inserire per:

-Temperatura disattivazione riscaldamento= ......................

VETTORE ENERGETICO
-combustibile=energia elettrica
-fattore di conversione per la quota di energia primaria non rinnovabile=2,1748
-fattore di conversione per la quota di energia rinnovabile=0 (non rinnovabile)
-fattore di emissione co2= manca l'opzione en. elettrica, si mette 0,4332?
-munità di misura=kWh (modificare manualmente)
-potere calorifico=1
CARATTERISTICHE
-sorgente esterna=Aria esterna
-Pozzo caldo=Aria
-potenza termica nominale= inserirla
-temperatura limite di funzionamento sorgente fredda=es. -20°C
-temperatura bivalente=(-20) dato di progetto. Si desidera che la PdC al di sotto di una temperatura (bivalente) smetta di funzionare a favore di un generatore integrativo (caldaia/resistenza elettrica)? Se si, inserire la temperatura (esempio: 4°C); se no inserire la stessa temperatura limite del punto precedente
-temperatura limite di funzionamento del pozzo caldo=es.55°C (dato di progetto, temperatura limite a cui può riscaldare la PdC)
-prestazioni a pieno carico Ph è sempre la potenza termica che varia al variare delle temperature esterne? idem per il cop e come le calcolo?
-Temperatura disattivazione riscaldamento= ARGOMENTO NON TRATTATO
-Tipo di circuito=Compressione di vapore???
Modalità di funzionamento= Potenza fissa (o variabile)
PRESTAZIONI A CARICO RIDOTTO
-Fattore di correzione dichiarato= ARGOMENTO NON TRATTATO (default 0,25?)
PRESTAZIONI A PIENO CARICO
-tabella= vedi scheda tecnica del produttore o procedimento "rapido" unica riga con 7°C, Ph, COP
-temperautra dell'aria=es.20°C
albertop
12 anni fa

-fattore di conversione per la quota di energia rinnovabile=.......0 (non rinnovabile)

Messaggio originale di sensoclima:


normalmente si mette 1

-fattore di emissione co2=...... manca l'opzione en. elettrica, si mette 0,4332?

Messaggio originale di sensoclima:


oltre all'ozione manca qualche documento che dica cosa scrivere. Normalmente vale 0,4332 (alcune Regioni hanno stabilito valori diversi)

-Tipo di circuito=......Compressione di vapore???

Messaggio originale di sensoclima:


si definiscono in questo modo. UNI/TS 11300-4 9.4.1 (pagina 34)

-Fattore di correzione dichiarato= ................ (default 0,25?)

Messaggio originale di sensoclima:


se il produttore non fornisce un valore, si usa il default (secondo UNI 14825). UNI/TS 11300-4 9.4.4.2 (pagina 39)

-Temperatura disattivazione riscaldamento= ARGOMENTO NON TRATTATO

Messaggio originale di sensoclima:


Scusami, ma non è che lo dobbiamo trattare noi. Normalmente a 20°C il riscaldamento si disattiva (o il carico si disattiva; come lo si vuole definire ...). UNI/TS 11300-4 9.7.2 (pagina 45)
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sensoclima
12 anni fa
Grazie per le risposte...(per argomento non trattato intendevo nel forum...)

Cercavo nel sito Aermec la scheda tecnica di una pompa di calore on-off aria-aria (es GW) per la scheda PRESTAZIONI A PIENO CARICO ma nella sezione documentazione tecnica - split system c'è solo la scheda del prodotto e non le rese a temperature diverse. Dove la trovo?

Cosa si intende per Ph e per Pe?

Come vanno trattati gli ambienti dove non sono presenti pompe di calore (es. bagno e andito)? Occorre inserire il generatore GENERICO / RESISTENZA ELETTRICA / SIMULAZIONE NO GENERATORE ?
albertop
12 anni fa


Cercavo nel sito Aermec la scheda tecnica di una pompa di calore on-off aria-aria (es GW) per la scheda PRESTAZIONI A PIENO CARICO ma nella sezione documentazione tecnica - split system c'è solo la scheda del prodotto e non le rese a temperature diverse. Dove la trovo?

Messaggio originale di sensoclima:


Non ci sono quei dati a temperature diverse. Non credo li abbiano neanche i JAP/CHI/THAI.
Sugli splits ti conviene andare con singolo dato. Esempio già trattato:

UserPostedImage


per un GWH 90 con 7°, Ph = 2.79 COP=3.67
per un GWH 120 con 7°, Ph = 3.94 COP=3.61
per un GWH 180 con 7°, Ph = 5.7 COP=3.11

Eliminare le righe vuote (ovviamente solo la colonna 20°C)

Cosa si intende per Ph e per Pe?

Messaggio originale di sensoclima:


P = Power
h = heating
e = electrical

Come vanno trattati gli ambienti dove non sono presenti pompe di calore (es. bagno e andito)? Occorre inserire il generatore GENERICO / RESISTENZA ELETTRICA / SIMULAZIONE NO GENERATORE ?

Messaggio originale di sensoclima:


Non sono previsti bagni, sgabuzzini, etc. L'impianto termico o c'è o non c'è. Se con lo split, riscaldi l'intera abitazione,, questo deve riscaldare anche lo sgabuzzino; se non c'è l'impianto deve essere simulato.

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SuperP
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12 anni fa

[quote=sensoclima]Non ci sono quei dati a temperature diverse. Non credo li abbiano neanche i JAP/CHI/THAI.

Messaggio originale di albertop:



Ci sono, ma spesso sono difficili da capire. Io stesso ho avuto modo di assistere ad una discussione tra un tecnico interno ad una azienda nota ed il commerciale (sempre tecnico) dell'agenzia di zona..
I dati spesso tengono conto dell'inverter al 100% della potenza (e non al 75% che è il nominale) e a volte capita anche tengano già conto del ventilatore interno alle macchine (a che potenza non si sa), tralasciando il fatto delle tubazioni lunghe 7.5m.
tagio
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12 anni fa
Mi collego a questo post:
diciamo che possa aver inserito tutti i dati richiesti per le pompe di calore e, dopo il calcolo, ho un certo valore di Epi.
Qualunque modifica faccio sui valori della pompa di calore il risultato non varia.
(versione 1.42 su xp e vista).
albertop
12 anni fa
Non ci credo tagio. Detto così è troppo banale. C'è solo una PdC oppure anche una caldaia ad integrazione?
Più che EPi, che potrebbe rimanere uguale per altri motivi, nella videata dei risultati, sezione generatore, vuoi dirmi che non cambia nulla se modifichi i dati della videata del generatore?
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tagio
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  • Classe B
12 anni fa
Va bene, sono un pollo !!
Come mi ha fatto notare Alberto ho inserito un valore sbagliato.
😊 😊 😊 😊 😊 😊 😊 😊 😊
sensoclima
12 anni fa
Vorrei sapere se il dato Ph (Power heating in sezione prestazioni a pieno carico) deve essere uguale al dato potenza termica nominale (sezione caratteristiche).
Nel caso sarebbe la potenza termica resa (in kW) dalla pompa di calore, giusto?

Grazie
albertop
12 anni fa
Forse potrebbe sembrare impossibile ma per come è realizzato l'algoritmo (non sto parlando del software ma sempre della solita UNI/TS 11300-4) la potenza termica utile nominale non serve assolutamente a nulla.
La potenza termica resa effettiva viene calcolata utilizzzando i dati (nota: ho usato il plurale) inseriti nella griglia delle prestazioni a pieno carico.

E allora a che serve la potenza termica nominale nelle pompe di calore? A nulla. Però, se dobbiamo redigere una relazione L.10 ci viene richiesto quel dato (per non parlare della eventuale verifica del rendimento limite dell'impianto termico).
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arianna
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12 anni fa
Buonasera,
sto certificando un edifico direzionale alimentato mediante una pdc Aermec mod CL - H 150 .
Ho inserito i seguenti valori:
CARATTERISTICHE
-sorgente esterna=Aria esterna
-Pozzo caldo=Acqua
-potenza termica nominale= 36,7
-temperatura limite di funzionamento sorgente fredda=-15
-temperatura bivalente= -15
-temperatura limite di funzionamento del pozzo caldo= 60°C
-Temperatura disattivazione riscaldamento= 20
-Tipo di circuito=Compressione di vapore
Modalità di funzionamento= Modulante

Successivemente, in base ai diagrammi riportati all'interno del manuale tecnico, ho calcolato i valori di P erogata e COP al variare delle temperatura dell'aria esterna e dell'acqua prodotta per completare la tabella con le "prestazioni a pieno carico".

- Tfluido 35°C
Test = -7 P= 22,74 COP 2,78
Test = 2 P= 28,63 COP 3,49
Test = 7 P= 38,53 COP 4,37
Test = 12 P= 41,47 COP 4,49

- Tfluido 45°C
Test = -7 P= 22,02 COP 2,21
Test = 2 P= 26,79 COP 2,69
Test = 7 P= 36,7 COP 3,49
Test = 12 P= 39,64 COP 3,63

- Tfluido 55°C
Test = -7 P= 19,08 COP 1,58
Test = 2 P= 24,59 COP 2,07
Test = 7 P= 34,13 COP 2,75
Test = 12 P= 47,43 COP 2,92

Lanciando il calcolo il programma stampa due il messaggi di avvertimento : 1) il generatore non sembra esser dimensionato correttamente e 2) il delta T tra dati di progetto e dati dichiarati è maggiore di 5 K.

Andando a controllare la videata "fabbisogno di impianto" --> "generatore" noto che i COP medi mesili sono estremamente bassi (ad ottobre ad esempio è pari a 1,71 !!), inferiori a 2,21 che corrisponde valore che ho inserito a 45°C per Test=-7 !!

Morale:
-la classe energetica dell'edificio è E, nonostante le strutture siano piuttosto buone:
-Il rendimento di generazione 0,71
-Il rendimento globale medio stagionale dell'impianto è 0,546 (nettamente inferiore a quello limite, nonostante la pompa di calore !!)

Ho inserito qualche valore assurdo è c'è qualche problema a livello di programma?

Grazie!!



PS So che non è piu' utilizzabile, ma usando il metodo di calcolo secondo UNI 10348 L'edifico schizza in classe A !!!
albertop
12 anni fa

c'è qualche problema a livello di programma?

Messaggio originale di arianna:



questa frase devo averla già sentita qualche volta ... 😂 😂 😂
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albertop
12 anni fa
questa PdC fa solo riscaldamento vero?

Modalità di funzionamento= Modulante

Messaggio originale di arianna:


valore minimo di modulazione e parametro Cc?

La temperatura dell'acqua in uscita, com'è?

Lanciando il calcolo il programma stampa due il messaggi di avvertimento : 1) il generatore non sembra esser dimensionato correttamente e 2) il delta T tra dati di progetto e dati dichiarati è maggiore di 5 K.

Messaggio originale di arianna:


Suppongo che si tratti di solo riscaldamento, il secondo è meno importante. Inserendo il dato max dell'aria esterna a 12°C si verifica in aprile una temperatura (esterna) di quasi 20 gradi e pertanto un delta t maggiore (20-12) di 5.

Il problema è il primo messaggio. Questo significa che la Pompa di Calore non ce la fa. Dov'è la località di progetto? Scartando il fatto che abbiate sottodimensionato la pompa di calore, non è che le temperature dell'aria esterna possono andare sotto i 15°C?

Andando a controllare la videata "fabbisogno di impianto" --> "generatore" noto che i COP medi mesili sono estremamente bassi (ad ottobre ad esempio è pari a 1,71 !!), inferiori a 2,21 che corrisponde valore che ho inserito a 45°C per Test=-7 !!

Messaggio originale di arianna:


Quant'è il fattore di carico nel mese di ottobre? Il valore è a video nel generatore: CR = Qgnout/1000/744/36,7

Se ne è parlato anche ieri:
http://www.masterclima.info/forum/default.aspx?g=posts&t=2614 

In ottobre si dovrebbe avere una temperatura media esterna più elevata di 7° per cui il COP dovrebbe assestarsi su 3,5 con acqua a 45°. Il fattore di carico in ottobre sarà molto basso e quindi si avrà un'importante degrado delle prestazioni.

Di più non so. Comunque io verificherei le prestazioni della PdC. Non è che la temperatura di uscita dell'acqua sia troppo alta?

PS So che non è piu' utilizzabile, ma usando il metodo di calcolo secondo UNI 10348 L'edifico schizza in classe A !!!

Messaggio originale di arianna:


La 10348 non tiene conto di:
- temperatura dell'acqua di uscita
- bin di temperatura mensili
- fattore di carico

... e ho detto poco ... 😉
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