sensoclima
12 anni fa
Per pompe di calore aria-aria a me compare il messaggio:

scostamenti maggiori di 5k tra temperature di progetto e dati dichiarati. Alcuni risultati potrebbero essere inattendibili.

La zona è la C.

Da cosa dipende? Non è accettabile se compare tale messaggio?
albertop
12 anni fa
dai un occhiata qui:

http://www.masterclima.info/forum/default.aspx?g=posts&m=9319#post9319 
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marcello60
11 anni fa
Buongiorno a tutti,

riprendo questa discussione chiedendo se possibile ad Alberto una conferma su un mio dubbio.

Nel caso di pompa di calore ARIA-ACQUA, quando si compilano i campi relativi alla tabella sulle prestazioni della PDC in funzione delle varie coppie di temperatura aria - acqua: la temperatura dell'acqua è quella in USCITA dalla pompa di calore (come vedo nella tabella del messaggio 3) e non quella in ingresso giusto?

Chiedo questo perchè ho provato a cercare questa informazione, relativa alla cosidetta "temperatura di pozzo caldo", ma sulla UNI TS 11300 parte 4 non sono riuscito a individuare una risposta univoca...

grazie
albertop
11 anni fa
Hai ragione, non è chiarissimo. In ogni caso, è sensato che il dato sia riferito alla temperatura dell'acqua in uscita.
Se hai la norma sottomano, il riferimento più preciso (IMHO) è il punto 9.9.4.1 al paragrafo "Calcolo della temperatura di mandata della pompa di calore". Tanto per parlare, se le prestazioni fossero riferite alla temperatura di ingresso, tutto quel metodo non starebbe più in piedi.
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marcello60
11 anni fa
Grazie Alberto, concordo.
fabiosuisse
11 anni fa

Questi ultimi dati sono tutt'altro che facili da reperire. Le schede tecniche su internet sono tutte carenti.

Messaggio originale di decaban:



a me risulta ancora impossibile trovare questi dati... ma da dove li tirate fuori? più che le schede di dati/ montaggio non trovo... dovrò contattarli personalmente?? visto che i dati si trovano sul manuale tecnico ma per esempio per questa pompa dove li trovo?


http://download.aermec.com/support/docs/schede/vxt_it.pdf 
albertop
11 anni fa

http://www.aermec.com/support/docs/istr/vxt_p-it.pdf 

sito di aermec, area supporto, documentazione tecnica, refrigeratori acqua-acqua, manuale tecnico-installazione.
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quadro
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11 anni fa
Salve
scusate l'ignoranza sono nuovo di mc11300, devo certificare un unita immobilire che usa 2 Unità esterne Dualsplit inverter per raffreddare alcuni locali.
non riesco a capire come devo impostare il programma ...
devo ricondurmi a
pompa di calore
sorgente fredda : aria interna (recupero ) indipendente dallle condizioni climatiche
pozzo caldo : aria
e temperatura media sorgente fredda dai 20° ai 25°

poi nel pannello distribuzione - riscaldamento aggiungo un impianto che come
modalita di funzionamento ha : raffrescamento

grazie mille in anticipo
albertop
11 anni fa

devo certificare un unita immobilire che usa 2 Unità esterne Dualsplit inverter per raffreddare alcuni locali.

Messaggio originale di quadro:


capisco bene? raffreddare? Al momento si certifica riscaldamento ed acqua calda.


pompa di calore
sorgente fredda : aria interna (recupero ) indipendente dallle condizioni climatiche
pozzo caldo : aria
e temperatura media sorgente fredda dai 20° ai 25°

Messaggio originale di quadro:



perché aria interna per la sorgente fredda? a caso? temperatura media della sorgente fredda dai 20 ai 25°C sempre a caso oppure è corretto?
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quadro
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11 anni fa
mhh ... nonostante cerco di capire la mia ignoranza non ha limiti ... come posso rappresentare nell'ape il fatto che ci siano 2 unita esterne dualsplit sharp AEX2M18KR ?
chiedo questo perchè credo di aver capito ( forse male ) che gli impinti di condizionamento vadano inseriti ... ma in che modo ... e qui pensavo come pompa di calore ...
ansaloni
11 anni fa
Ciao e ben tornati...
Inserisco all'interno di questa discussione.
In merito ai dati da inserire nella griglia (Ph, COP) alle varie temperature esterne vi chiedo se avete già affrontato la situazione utilizzando i dati forniti dal "costruttore" secondo EN 14825.
Non mi è chiaro se i fattori di carico perziale A; B; C e D, che per la ns. area climatica "average" sono forniti a -7; +2; +7; +12 °C esterni (considerando il 100% del carico a -10 °C), servono esclusivamente al costruttore per la targhetta energetica della PdC, oppure ha senso inserire tali dati anche nella griglia di MC.
Se la richiesta di potenza di un edificio è una funzione lineare e la variabile è solamente il DT perchè inserire i dati di Ph e COP alle condizioni nominali a pieno carico a diverse temperature? A +7 °C esterni la PdC non funzionerà mai a pieno carico se dimensionata per -7 °C esterni, ma seguirà l'andamento della richiesta di carico dell'edificio, giusto?
Se non ho capito male:
1) stabilita da calcolo la potenza utile che deve fornire la mia PdC a -7 °C, scelgo la PdC corretta;
2) Caso A (88% del carico): a -7 °C la PdC ha COP di 3,79 e Ph di 21,1 kW (fornito dal costruttore);
3) Caso B (54% del carico): a +2 °C la PdC ha COP di 4,52 e Ph di 16,3 kW (fornito dal costruttore);
4) Caso C (35% del carico): a +7 °C la PdC ha COP di 4,07 e Ph di 11,0 kW (fornito dal costruttore);
5) Caso D (15% del carico): a +12 °C la PdC ha COP di 2,33 e Ph di 4,7 kW (fornito dal costruttore).

Nel Caso D, il COP è tristissimo ma credo sia corretto infatti la modulazione di una PdC con inverter sta attorno al 25/35% quindi il Caso D è valutato in funzionamento ON-OFF (che è quello che realmente succede).

Ho ancora bisogno di ferie?
Ciao.
franlafo
11 anni fa

Ciao e ben tornati...
Inserisco all'interno di questa discussione.
In merito ai dati da inserire nella griglia (Ph, COP) alle varie temperature esterne vi chiedo se avete già affrontato la situazione utilizzando i dati forniti dal "costruttore" secondo EN 14825.
Non mi è chiaro se i fattori di carico perziale A; B; C e D, che per la ns. area climatica "average" sono forniti a -7; +2; +7; +12 °C esterni (considerando il 100% del carico a -10 °C), servono esclusivamente al costruttore per la targhetta energetica della PdC, oppure ha senso inserire tali dati anche nella griglia di MC.
Se la richiesta di potenza di un edificio è una funzione lineare e la variabile è solamente il DT perchè inserire i dati di Ph e COP alle condizioni nominali a pieno carico a diverse temperature? A +7 °C esterni la PdC non funzionerà mai a pieno carico se dimensionata per -7 °C esterni, ma seguirà l'andamento della richiesta di carico dell'edificio, giusto?
Se non ho capito male:
1) stabilita da calcolo la potenza utile che deve fornire la mia PdC a -7 °C, scelgo la PdC corretta;
2) Caso A (88% del carico): a -7 °C la PdC ha COP di 3,79 e Ph di 21,1 kW (fornito dal costruttore);
3) Caso B (54% del carico): a +2 °C la PdC ha COP di 4,52 e Ph di 16,3 kW (fornito dal costruttore);
4) Caso C (35% del carico): a +7 °C la PdC ha COP di 4,07 e Ph di 11,0 kW (fornito dal costruttore);
5) Caso D (15% del carico): a +12 °C la PdC ha COP di 2,33 e Ph di 4,7 kW (fornito dal costruttore).

Nel Caso D, il COP è tristissimo ma credo sia corretto infatti la modulazione di una PdC con inverter sta attorno al 25/35% quindi il Caso D è valutato in funzionamento ON-OFF (che è quello che realmente succede).

Ho ancora bisogno di ferie?
Ciao.

Messaggio originale di ansaloni:



Sarà che io in ferie non ci sono ancora andato e ne avrei veramente bisogno....Ma credo che, sulla base di ciò che scrivi mi servirebbe un mega corso per capire questa ennesima arzigogolata...
effettivamente ho notato che dalla nuova versione 1.51 RC3 compare questa bella dicitura ( dati conformi EN 14825). In un recentissimo progetto con macchine AERMEC ho usato il magellano per estrapolare i dati di una ANLI 045 HP ed ho notato che le prestazioni a cui ti riferisci non sono stampate. Tra l'altro anche il manuale tecnico di prodotto parla di dati conformi alla EN 14511. A tal punto non saprei da dove pescare queste altre info...
E' vero che in un articolo su questo sito viene detto come calcolare il COP pl invece i PH non saprei da dove pescarli, dovrei approfondire praticamente...ma da dove?
Come giustamente tu dici cosa succede tra il non considerare tali valori e considerarli ( a patto di trovarli ed onestamente i manuali AERMEC mi appaiono moolto completi rispetto alla concorrenza, figuriamoci allora gli altri).

Mah. chiediamo lumi al grande ALberto magari con un altro articoletto tecnico, oppure se Magellano prevede di fornire questi dati ..

Purtroppo non sono stato di aiuto.
albertop
11 anni fa
Ci sarebbe da parlare molto su questo argomento. Diciamo che questi dati DEVONO essere dichiarati dal produttore della PdC (non avete mezzi a sufficienza per poterlo fare; intendo cataloghi, software di selezione o altro).

Il metodo 14825 sostituisce in toto quello della resa semplificata a carichi parziali indicato nella 11300-4.

L'algoritmo di calcolo prevede di avere disponibile SEMPRE un valore di COP a carico massimo a cui viene applicato un fattore fcop per ottenere la resa a carico parziale. Se l'apparecchiatura è inverter si ottiene normalmente un aumento delle prestazioni complessive.

Tanto per darvi un'idea, allego un documento preliminare valido per molte PdC Aermec. Gli altri produttori di PdC devono dare un documento simile (o comunque fcop alle condizioni di carico parziale 54%, 35%, 15%):

Dichiarazione PdC Aermec (preliminare) 

Nel caso di ANLI045H, il modo più semplice per inserire quei dati è questo:

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santo
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11 anni fa
ma questa schermata sta sulla nuova versione di MC?


schermata 
franlafo
11 anni fa

Ci sarebbe da parlare molto su questo argomento. Diciamo che questi dati DEVONO essere dichiarati dal produttore della PdC (non avete mezzi a sufficienza per poterlo fare; intendo cataloghi, software di selezione o altro).

Il metodo 14825 sostituisce in toto quello della resa semplificata a carichi parziali indicato nella 11300-4.

L'algoritmo di calcolo prevede di avere disponibile SEMPRE un valore di COP a carico massimo a cui viene applicato un fattore fcop per ottenere la resa a carico parziale. Se l'apparecchiatura è inverter si ottiene normalmente un aumento delle prestazioni complessive.

Tanto per darvi un'idea, allego un documento preliminare valido per molte PdC Aermec. Gli altri produttori di PdC devono dare un documento simile (o comunque fcop alle condizioni di carico parziale 54%, 35%, 15%):
]

Messaggio originale di albertop:




Effettivamente i risultati di calcolo aumentano in meglio e di parecchio.
Nel mio caso ngms passa da 0,9130 a 1,16 ; la classe energetica migliora di un ulteriore punto ed infine il consumo elettrico si abbatte di 1088 Kwh!!
nick
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10 anni fa

Ci sarebbe da parlare molto su questo argomento. Diciamo che questi dati DEVONO essere dichiarati dal produttore della PdC (non avete mezzi a sufficienza per poterlo fare; intendo cataloghi, software di selezione o altro).

Il metodo 14825 sostituisce in toto quello della resa semplificata a carichi parziali indicato nella 11300-4.

L'algoritmo di calcolo prevede di avere disponibile SEMPRE un valore di COP a carico massimo a cui viene applicato un fattore fcop per ottenere la resa a carico parziale. Se l'apparecchiatura è inverter si ottiene normalmente un aumento delle prestazioni complessive.

Tanto per darvi un'idea, allego un documento preliminare valido per molte PdC Aermec. Gli altri produttori di PdC devono dare un documento simile (o comunque fcop alle condizioni di carico parziale 54%, 35%, 15%):

Dichiarazione PdC Aermec (preliminare) 

Nel caso di ANLI045H, il modo più semplice per inserire quei dati è questo:

UserPostedImage

Messaggio originale di albertop:



.... e per i modelli non presenti nel documento citato, che ora non e' piu' un preliminare ma un documento ufficiale, come ci si comporta? ad esempio la MIH224C.
albertop
10 anni fa
Si sollecitano i produttori a fornire i dati ;)

Inviate una mail a: consulenza [chiocciola] aermec [punto] com

Non è detto che i dati ve li forniscano subito ma se nessuno li chiede ...
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10 anni fa

Si sollecitano i produttori a fornire i dati ;)

Inviate una mail a: consulenza [chiocciola] aermec [punto] com

Non è detto che i dati ve li forniscano subito ma se nessuno li chiede ...

Messaggio originale di albertop:



Fatto. Spero che sia rapidi, come lo siamo nel forum.
nick
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  • Classe E
10 anni fa
Dalla scheda tecnica di MIH244C (multisplit aermec) si ha:

Potenza termica nominale (min/max) = 8,0 (3,0/9,2) KW
COP = 4,3

Sono questi i valori di Potenza (quale dei tre: 8,0, 3,0 oppure 9,2 ?) e COP che vanno inseriti nella griglia prestazionale?
In quale colonna (30°C, 35°C, 40°C, 45°C) ?
In quale riga (-7°C, -2°C, 2°C, 7°C) ?
albertop
10 anni fa
L'MIH è una macchina aria-aria ... che c'entrano quelle temperature?

Il documento:

http://www.aermec.com/support/docs/istr/mih_244c_t-it.pdf 

a pagina 8 prevede le condizioni. Abbiamo in questo caso solamente Temperatura esterna 7 gradi (cancellare le righe a temperatura -2, 2, 12). L'unica colonna deve essere 20
A pagina 9 abbiamo le rese in riscaldamento in funzione del numero e del tipo di unità collegate. Nel caso di 4 unità la macchina ha una resa di 8 kW termici con 2 kW di corrente assorbita quindi COP = 4

Per gli altri dati (mi sembra che il valore di frequenza minima sia citato ma non come valore) chiedere all'indirizzo e-mail citato in precedenza.

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enricoico
9 anni fa
Buongiorno a tutti,
volevo chiedervi se qualcuno è riuscito a trovare i dati di COP per i climatizzatori samsung.

Io sono risucito a reperne qualcuno dal sito ma non specifica le temperature di riferimento del COP e visto che cambia notevolmente la classe energetica dell'appartamento in base a questi dati volevo chiedere se noto solo il COP e l'assorbimento elettrico esistono delle temperature standard da inserire o se è possibile calcolarle.

Grazie
Enrico
Giulia1203
8 anni fa

Ho verificato ed il meccanismo funziona anche per una "sveltina". E' possibile inserire solo i dati nominali in questo modo:

UserPostedImage

Il calcolo viene eseguito comunque. Il software ovviamente avverte che i dati sono pochi (ma di questo abbiamo già parlato) ma il risultato c'è. Ho fatto un paio di prove e, tutto sommato, il risultato non si scosta neanche tanto 😉

Messaggio originale di albertop:



Buongiorno,
chiedo scusa se richiamo questo post dopo tanto tempo, ma siccome mi è stato molto utile vorrei un chiarimento:

volendo semplificare al massimo mi è abbastanza chiaro perché, tra tutte le colonne, lasciare quella dei 35°: se è a 35° che voglio scaldare la mia acqua è evidente che il programma ha bisogno come minimo del dato di rendimento a 35° per eseguire il calcolo in modo quanto più attendibile possibile. Ma la sorgente fredda (in questo caso l'aria esterna) ha una temperatura variabile nell'arco dell'anno. Perché scegliere come maggior rappresentativi i 7° come dato minimo? e di conseguenza: cosa scegliere nel caso invece si pompa di calore geotermica come temperatura della sorgente fredda da lasciare al programma? 5°? sempre volendo attuare la massima semplificazione proposta nell'esempio, cioè lasciando una sola riga e una sola colonna.

spero la mia domanda sia chiara e ringrazio vi ringrazio in anticipo.
Buon fine settimana
albertop
8 anni fa

Perché scegliere come maggior rappresentativi i 7° come dato minimo?

Messaggio originale di Giulia1203:


Perchè è l'unico dato sicuramente dichiarato dal costruttore. Lo si trova in tutte le schede tecniche di tutti i produttori. Se scaviamo, i costruttori non fanno nulla per nulla: c'è una richiesta di "standard" nella ISO 14511 (ma banalmente si trova nelle prestazioni delle PDC richieste dal decreto per il 65%).
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Giulia1203
8 anni fa

Perché scegliere come maggior rappresentativi i 7° come dato minimo?

Messaggio originale di albertop:


Perchè è l'unico dato sicuramente dichiarato dal costruttore. Lo si trova in tutte le schede tecniche di tutti i produttori. Se scaviamo, i costruttori non fanno nulla per nulla: c'è una richiesta di "standard" nella ISO 14511 (ma banalmente si trova nelle prestazioni delle PDC richieste dal decreto per il 65%).

Messaggio originale di Giulia1203:



Grazie mille della risposta Albertop.
Pensavo che fosse una ragione più fisico-tecnica che di disponibilità dei dati.

Buona giornata
Giulia
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