Achillea
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7 anni fa
Salve a tutti,
mi trovo a fare un APE per un locale commerciale che non dispone di libretto di impianto. Sono presenti solo pompe di calore e 2 scaldacqua elettrici.
Fino a poco tempo fa opinione comune era che comunque l'ape si potesse fare ma scadesse il 31 dicembre dell'anno successivo, cosa che al proprietario andrebbe anche bene, ma nelle ultime faq del Mise si dice che, in realtà, la mancanza del libretto d'impianto è sanzionabile.
Come dovrei procedere? Devo richiedere che il libretto venga fatto? Sto avendo molte resistenze da parte loro e non so come comportarmi.
Inoltre è stato richiesto per una compravendita, per cui immagino che dovrebbe essere allegato comunque al contratto di vendita!
Grazie in anticipo a chiunque vorrà rsipondermi.
STUDIO.BUSCA
7 anni fa
Ciao Achillea,

1) un APE privo di libretto di impianto e privo di rapporti di efficienza energetica in validità (in base al DPR 74/2013) NON PUO' ESSERE EMESSO, salvo che l'impianto si scollegato dalla rete gas/metano o (si consigli, visto che è presente un libretto di impianto, di interpretare la "o" come una "e", ovvero far dichiarare al manutentore/terzo responsabile che l'impianto è sospeso/rimosso) dichiarato dismesso o disattivato (comunicandolo al CIT)

2) Se ricade nella casistica di possibilità (impianto sospeso/dismesso ect ect) utilizzare per il calcolo impianto "simulato" in base DM 26/06/2015 (caldaia a gas fittizia) e indicare come durata APE 10 anni. Importante: nelle note indicare che l'impianto è solo simulato in quanto sospeso/dismesso. Nel qual caso dovesse essere "riattivato" l'impianto (riallacciandolo alla rete gas/metano e comunicando al CIT la sua riattivazione con conseguente emissione di rapporto di efficienza energetica), l'obbligo della redazione di nuovo non è obbligatoria, infatti bisogna verificare "se vi è modifica della Classe Energetica" (quindi per farlo bisogna elaborare un APE ex novo)

3) Essendo "La decadenza dell’APE in caso di non rispetto della periodicità dei controlli di efficienza energetica si riferisce, quindi, ad un evento successivo alla data di emissione" noi non possiamo emettere APE con validità inferiori a 10 ANNI (detto e non detto, l'obbligo di allegare all'APE libretto e valido rapporto di efficienza energetica fa si che ricadano sugli "utenti" le evidenti lacune relative alla gestione dei controlli e delle verifiche sulla rispondenza dei dettami del DPR 74/2013... )

Spero di essere stato il più esaustivo e semplice possibile

Saluti

Emiliano
Achillea
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7 anni fa
Grazie mille per la risposta.

In pratica non posso fare altro che insistere affinchè si faccia fare il libretto dal manutentore.

Ultima precisazione: nel caso venisse emesso comunque l'APE in mancanza del libretto, questo non avrebbe quindi nessuna validità?
STUDIO.BUSCA
7 anni fa
Certo che puoi, ma ricordati che:

da FAQ 2.7 MISE - AGOSTO 2016:

Emettere un APE senza allegare il libretto di impianto comprensivo dei relativi allegati, tra cui anche un valido rapporto di controllo di efficienza energetica, significa dichiarare che l’impianto è stato ed è esercito dal responsabile in violazione di quanto previsto dal D.lgs.192/05 e dal DPR 74/2013 per cui è applicabile la sanzione amministrativa prevista dall’art. 15 dello stesso D.lgs. 192/05 e s.m.i.

art 15 D.Lgs 192/05 - comma 3
Il professionista qualificato che rilascia la relazione tecnica di cui all'articolo 8, compilata senza il rispetto degli schemi e delle modalità stabilite nel decreto di cui all'articolo 8, comma 1 e 1-bis, o un attestato di prestazione energetica degli edifici senza il rispetto dei criteri e delle metodologie di cui all'articolo 6, è punito con una sanzione amministrativa non inferiore a 700 euro e non superiore a 4.200 euro. L'ente locale e la regione o la provincia autonoma, che applicano le sanzioni secondo le rispettive competenze, danno comunicazione ai relativi ordini o collegi professionali per i provvedimenti disciplinari conseguenti.

Oltre ad eventuali conseguenze civili (tribunali, avvocati) per aver emesso un Ape non conforme......

Saluti

Emiliano
Achillea
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7 anni fa
Chiarissimo! Volevo avere certezza di richiedere qualcosa di strettamente necessario, data l'interpretazione probabilmente erronea che era stata data fino a pochi mesi fa della norma.
Grazie ancora.
garcangeli
7 anni fa
Secondo me è ancora da ritenersi valido, purché al momento in cui viene utilizzato vi sia la prova del rispetto di quanto al DPR 74/2013 (e quindi si alleghino il libretto d'impianto e i rapporti di verifica): il dlgs 192/05 non subordina l'emissione dell'APE all'esistenza del libretto d'impianto, ma la sua validità temporale.
"La validità temporale massima è subordinata al rispetto delle prescrizioni per le operazioni di controllo di efficienza energetica dei sistemi tecnici dell'edificio, in particolare per gli impianti termici, comprese le eventuali necessità di adeguamento, reviste dai regolamenti di cui al decreto del Presidente della Repubblica 16 aprile 2013, n. 74, e al decreto del Presidente della Repubblica 16 aprile 2013, n. 75"

Vediamola da un'altro punto di vista:
1) non faccio i controlli, poi mi metto in regola e poi faccio l'APE.
2) non faccio i controlli, poi faccio l'APE e poi mi metto in regola.

Perché la situazione 1) dovrebbe essere più accettabile della 2)?
STUDIO.BUSCA
7 anni fa
Sempre da FAQ 2.7 MISE - Agosto 2016:

"All’atto dell’emissione dell’APE, se necessario, occorre quindi far redigere il libretto di impianto e dotarlo degli allegati richiesti compreso un valido rapporto di controllo di efficienza energetica. Solo nel caso che l’impianto sia distaccato dalla rete del gas o dichiarato dismesso o disattivato (al catasto degli impianti termici se operante) può mancare il rapporto di controllo di efficienza energetica in corso di validità.

La decadenza dell’APE in caso di non rispetto della periodicità dei controlli di efficienza energetica si riferisce, quindi, ad un evento successivo alla data di emissione."

La risposta del MISE è molto chiara. Anch'io sino ad agosto 2016 avevo interpretato in modo differente la situazione in caso di mancanza di libretto (decadenza il 31/12 dell'anno successivo all'emissione dell'APE) come da indicazioni ricevute durante un seminario promosso dalla Regione Piemonte.... (o abbiamo capito male tutti i presenti al seminario???). A riprova si rimarca che SI DEVE allegare il libretto impianto in validità, e suo allegati, all'APE, in forma cartacea o in formato digitale (digitale???? allego un floppy disk? una chiavetta usb?.... 👎 ), facendo ricadere l'interpretazione sulla validità temporale dello stesso, all'utente finale...

Emiliano
Achillea
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7 anni fa
Infatti è la stessa cosa che era stata detta a me in un corso fatto a novembre 2015.
Per questo mi serviva un confronto con qualcuno che ne sapesse più di me. 😉
Achillea
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7 anni fa
Mi riaggancio: ma il libretto d'impianto va fatto anche per i condizionatori monosplit (tipo quelli domestici)?
STUDIO.BUSCA
7 anni fa
Si, in quanto trattasi di impianto termico ai sensi della L. 90/2013, però ricordati (non è il tuo caso) che ...omissis... "Non sono considerati impianti termici apparecchi quali: stufe, caminetti,apparecchi di riscaldamento localizzato ad energia radiante; tali apparecchi, se fissi, sono tuttavia assimilati agli impianti termici quando la somma delle potenze nominali del focolare degli apparecchi al servizio della singola unità immobiliare è maggiore o uguale a 5 kW"....

Non è invece necessario il rapporto di efficienza se la somma delle potenze dell’impianto termico risulta inferiore a 10kW o inferiore a 12Kw di climatizzazione estiva.

Emiliano
PINCI
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7 anni fa
Scusate,
mi aggiungo al discorso del Libretto impianti...
...sono stata incaricata di fare la pratica Enea x detrazioni fiscali in merito alla riqualificazione energetica di un edificio produttivo in Lombardia.
Ho avuto anche l'incarico di fare l'Ape xchè è richiesto dall'Enea come documentazione da tenere.

Il problema è che non hanno il Libretto impianto caldaia a gasolio da 580 KW!!! (o forse c'è il rapporto di ollaudo impianto dell'86) non lo vogliono assolutamente fare!!! e probabilmente non hanno mai fatto una prova dei fumi!

Mi chiedono a quali sanzioni andrebbero in corso (a parte le mie sanzioni e la segnalazione all'albo a cui loro non importa ovviamente) e se possa essere annullata la pratica Enea e quindi anche le detrazioni! 😠

Qualcuno ha esperienza in merito?
Grazie



mara888sp
7 anni fa
Bisognerebbe vedere se c'è una normativa regionale... a livello nazionale è il D.Lgs. 102/2014 come modificato dal D.Lgs. 141/2016, che riporta anche le sanzioni
Molti sentono. Qualcuno ascolta. Pochi capiscono.
lbasa
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7 anni fa

... edificio produttivo in Lombardia.
... Mi chiedono a quali sanzioni andrebbero in corso ...


... Bisognerebbe vedere se c'è una normativa regionale ...


C'è.
D.g.r. 31 luglio 2015 n. X/3965, art. 24.
L'unico appiglio esiste se parte della climatizzazione venisse utilizzata ai fini del processo (basta una parte per escludere la definizione di impianti civili o assimilati e quindi l'obbligo di controllo); ne dubito.

... Ho avuto anche l'incarico di fare l'Ape xchè è richiesto dall'Enea come documentazione da tenere.
Il problema è che non hanno il Libretto impianto caldaia a gasolio da 580 KW!!! (o forse c'è il rapporto di ollaudo impianto dell'86) non lo vogliono assolutamente fare!!! ...


Anche qua c'è la posizione della Regione. FAQ Cened: 6.3.k.

... (a parte le mie sanzioni e la segnalazione all'albo a cui loro non importa ovviamente) ...


(Edit del 14.11.16 h. 16:52: su rinnovo critico dell'interessato, la successiva frase viene modificata e sostituita)
Precedentemente Emiliano Busca aveva esagerato (cancellato il seguito)col terrorismo (sostituito col seguito)con le sanzioni in capo al certificatore:

... da FAQ 2.7 MISE - AGOSTO 2016:
Emettere un APE senza allegare il libretto di impianto comprensivo dei relativi allegati, tra cui anche un valido rapporto di controllo di efficienza energetica, significa dichiarare che l’impianto è stato ed è esercito dal responsabile in violazione di quanto previsto dal D.lgs.192/05 e dal DPR 74/2013 per cui è applicabile la sanzione amministrativa prevista dall’art. 15 dello stesso D.lgs. 192/05 e s.m.i.
art 15 D.Lgs 192/05 - comma 3
Il professionista qualificato che rilascia la relazione tecnica di cui all'articolo 8, compilata senza il rispetto degli schemi e delle modalità stabilite nel decreto di cui all'articolo 8, comma 1 e 1-bis, o un attestato di prestazione energetica degli edifici senza il rispetto dei criteri e delle metodologie di cui all'articolo 6, è punito con una sanzione amministrativa non inferiore a 700 euro e non superiore a 4.200 euro. L'ente locale e la regione o la provincia autonoma, che applicano le sanzioni secondo le rispettive competenze, danno comunicazione ai relativi ordini o collegi professionali per i provvedimenti disciplinari conseguenti. ...


Nella FAQ il riferimento all'art. 15 non era riferito al comma 3, ma al comma 5:
"Il proprietario o il conduttore dell'unità immobiliare, l'amministratore del condominio, o l'eventuale terzo che se ne è
assunta la responsabilità, qualora non provveda alle operazioni di controllo e manutenzione degli impianti di
climatizzazione secondo quanto stabilito dall'articolo 7, comma 1, è punito con la sanzione amministrativa non inferiore a
500 euro e non superiore a 3.000 euro".
(Edit del 10.11.16 h. 21:48: su segnalazione critica dell'interessato nella citazione del paragrafo precedente, devo precisare che la mia analisi della FAQ 2.7 MISE - AGOSTO 2016 è risultato di personale interpretazione)

Cara PINCI, se opera in una Regione che ha propria legislazione in materia, sia più curiosa di leggerla 😎

Edit del 14.11.16 h. 16:52:
Dichiaro che l'originale attribuzione all'utente STUDIO.BUSCA, cancellata in questo momento dal sottoscritto, e sostituita con diversa espressione, non aveva alcun motivo di attribuire allo stesso intenzioni conformi alla definizione fornita dallo stesso utente:

... (definizione: Lotta politica, basata su violenze indiscriminate e destabilizzanti (uccisioni, sabotaggi, attentati dinamitardi, ecc.), impiegato da gruppi clandestini rivoluzionari) ...



Secondo le mie intenzioni, ogni possibile associazione dell'utilizzo che Io ne ho fatto di tale sostantivo a fatti od azioni sostanziali di natura criminosa del citato, è sbagliata e non intenzionale.
Se il citato accetta, mi scuso con l'utente STUDIO.BUSCA dell'avere utilizzato una colorazione metaforica per correggere l'errore tecnico da Egli commesso, sempre basandomi sulla mia personale analisi del dispositivo di Legge citato.

Concluderò il chiarimento nell'intervento #26.






STUDIO.BUSCA
7 anni fa
Carissimo @Ibasa,

Ammiro molto la Sua preparazione e conoscenza della "materia", con annesse le sue infinite sfaccettature, ma ritengo che l'educazione sia il livello "ZERO" (base era già un gradino sopra...) a cui, una personale con la sua cultura e intelligenza non deve mai scendere a compromessi, quindi non comprendo questo velato e impercettibile astio nei confronti di Noi "ignoranti" (...Precedentemente Emiliano Busca aveva esagerato col terrorismo... frase senza senso e fuori luogo alla quale replico con una frase fatta: Mai discutere con un idiota. Ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza O.W.) che poco abbiamo a che fare con il suo mondo professionale, al quale Lei rientra sicuramente come membro d'elite a pieno titolo, ricordandoLe però che ci sono infiniti modi per dimostrare il proprio sapere e la propria conoscenza, nessuno "NASCE IMPARATO", ma sempre con educazione e rispetto.

Emiliano BUSCA

Ps In riferimento all'art 15 D.Lgs 192/05 - comma 3 e sua applicazione, mi permetto di precisare che durante il corso di aggiornamento certificatori energetici Regione Piemonte, a DOMANDA SPECIFICA fatta al Relatore, Lo stesso ha sottolineato che il comma da prendere come riferimento per sanzioni e annessi è il Comma 3 (omissis...o un attestato di prestazione energetica degli edifici senza il rispetto dei criteri e delle metodologie di cui all'articolo 6...), alla quale mi atterrò come "interpretazione" ma sempre pronto accettare qualunque nuova e dimostrata smentita.

Emiliano
garcangeli
7 anni fa
Il comma 3 dell'art.15 del dlgs 192/05 esplicita le sanzioni a carico del certificatore in caso non rispetti i formati i criteri e le metodologie nel rilascio di un APE. In questo non vedrei l'emissione dello stesso senza allegato un Libretto d'impianto con gli opportuni verbali di controllo.

Il comma 5 invece è riferito alle sanzioni a carico del conduttore dell'impianto "illegale", cui implicitamente si riferisce la FAQ MISE 2.7

Per cui correttamente il Relatore del corso di aggiornamento metteva i certificatori in guardia per la presenza del comma 3, altrettanto correttamente lbasa mette l'accento sul comma 5 per le sanzioni in capo al conduttore che sembrano le più attinenti per il tenore della FAQ in parola.

Non è da escludersi l'ipotesi di botte da orbi per tutti, visto il desiderio amministrativo di fare cassa.... ma nel dlgs 192/05 non mi sembra di ritrovare indicata una colpa per il certificatore che emette APE senza allegare libretto d'impianto.

La mia idea (personalissima) è che l'onere della prova della validità temporale dell'APE sia in capo al possessore che intenda utilizzarlo: è lui che deve dimostrare che nel tempo l'impianto è stato verificato. Questo perchè l'emissione e l'utilizzo dell'APE sono due concetti completamenti distini, in capo a soggetti completamente distinti e in tempi non necessariamente coincidenti.
Io certificatore me ne sbatto altamente se l'impianto è stato oggetto di verifica periodica di legge: attesto quello che c'è ai fini del calcolo della prestazione energetica.
Chi controlla l'avvenuta esecuzione delle verifiche di controllo periodiche è altro soggetto (tra l'altro pubblico, che spesso si avvale di appalti con ditte private). L'interpretazione che la FAQ 2.7 dà al dlgs192/05 (autorevole, ma pur sempre mera interpretazione senza alcun valore legale) tende ad attribuire al soggetto certificatore una qualifica che non ha e non è tenuto ad avere: invece di pistarci le dita con questi dannati ed odiosi controlli invisi ai cittadini che fanno perdere voti, ecc. ecc.... facciamoli mettere in regola quando devono fare l'APE facendogli rompere le scatole dai Certificatori....
STUDIO.BUSCA
7 anni fa

.... facciamoli mettere in regola quando devono fare l'APE facendogli rompere le scatole dai Certificatori....

Messaggio originale di garcangeli:



E' quello che si sosteneva al corso, scaricare sugli "utenti" le mancanze organizzative e di controllo degli enti (ma allora a cosa serve avere il Catasto Termico, solo per l'obolo di registrazione?)

.... ma nel dlgs 192/05 non mi sembra di ritrovare indicata una colpa per il certificatore che emette APE senza allegare libretto d'impianto....

Messaggio originale di garcangeli:



L'interpretazione data con la FAQ 2.7 - Agosto 2016 è emessa dal MISE, essendo lo stesso Ente che ha emanato il Decreto, non è solo autorevole, giuridicamente è "una postilla esplicativa allo stesso D.M.", a detta del relatore del Corso Aggiornamento Certificatori.

.... La mia idea (personalissima) è che l'onere della prova della validità temporale dell'APE sia in capo al possessore che intenda utilizzarlo: è lui che deve dimostrare che nel tempo l'impianto è stato verificato.....

Messaggio originale di garcangeli:



Per ovviare a questo problema ti obbliga ad allegare il libretto impianto e relativo controllo di efficienza energetica (anche in formato digitale... allora mi richiedo.... a cosa serve il Catasto Termico, visto che il Libretto Cartaceo è definito "promemoria" e vale solo quello "caricato" a sistema?) per "poi scaricare su chi utilizza l'APE (Conduttore, Notaio, Acquirente, ect)" l'onere della verifica e validità dell'APE, quindi si presuppone che devono essere edotti e consapevoli delle modalità di applicazione del DPR 74/2013... Pazzesco

Io personalmente, visto "la confusione che si è generata sulle relative responsabilità", non emetto APE se questi non ottemperano ai dettami dei DPR 74/2013, sempre credendo che il tempo è galantuomo, e mi darà ragione... forse.

Emiliano




lbasa
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7 anni fa

... non comprendo questo velato e impercettibile astio nei confronti di Noi
...
Ps In riferimento all'art 15 D.Lgs 192/05 - comma 3 e sua applicazione, mi permetto di precisare che durante il corso di aggiornamento certificatori energetici Regione Piemonte, a DOMANDA SPECIFICA fatta al Relatore, Lo stesso ha sottolineato che ...


Prima conseguenza in questa serata: ho aggiunto un edit nel mio intervento #13.

... ritengo che l'educazione sia il livello "ZERO" (base era già un gradino sopra...) a cui, una personale con la sua cultura e intelligenza non deve mai scendere a compromessi ...


Circa un anno fa in questo forum ho avuto una critica simile; per stima del nick che allora riteneva di interpretare un mio intervento in discussione aperta, ho risposto con le dovute giustificazioni chiedendo scusa ove necessario e procedendo successivamente ad un fermo volontario.
Al rientro ho provveduto ad adottare il metodo di non dichiarare il nick dell'argomento o frase che citavo in una mia risposta, così ribadendo come in un Forum tecnico non abbia senso ritenere che i dissensi in un dialogo scritto siano associati alle persone, ma restano patrimonio dello scambio d'opinione su quell'argomento (unico scopo di un Forum tecnico).

Capisco comunque che il rischio di personalizzare le opinioni resta; le frasi chiare ci appaiono sempre un po’ banali; quelle non chiare molto più profonde. Per questo motivo ci fraintendiamo tanto spesso.
Cercare di far valere il proprio punto di vista, è prerogativa della giovinezza. Ma, più vado avanti con gli anni e più penso: "ma si, ca....i loro".
Ed è quello che farò in futuro.
In questo caso specifico trovo evidenzia che il voto a me attribuito ("ZERO") non consente nessuna apertura (nè alcuna attesa) verso ulteriori precisazioni o rassicurazioni.
Tant'è. E tanto sarà.

A nulla credo varrà ricordare che, a data odierna, esiste almeno una Regione nel cui territorio vige una legislazione sugli adempimenti di impianto termico per la quale l'obbligo di nuovo libretto non è in vigore.
Altrettanto a nulla credo varrà ricordare che per le Regioni dotate di legislazione concorrente le FAQ del MISE non hanno rilevanza.

A nulla perchè:

... frase senza senso e fuori luogo alla quale replico con una frase fatta: Mai discutere con un idiota. Ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza O.W.) che poco abbiamo a che fare con il suo mondo professionale, al quale Lei rientra sicuramente come membro d'elite a pieno titolo ...


visto che, essendo sostanza la forma di ciascuno di Noi, sono sicuro che il mio "studio" fattura nell'anno ampiamente meno del suo "STUDIO"; conseguenza della circostanza che, diversamente dall'avermi attribuito una elite, io lavoro da sempre privo di qualsiasi rappresentanza corporativa (o peggio, politica).

La ruota gira, ovviamente; in un Forum i nick arrivano e vanno; può valere la regola che i nuovi subentrano ai meno nuovi, si chiama "Regola FIFO" in informatica.

Grazie del "Carissimo"; ricambio.
Ed al Forum: Cordialità

cherubino
7 anni fa
Il nostro non è un forum moderato ma a volte pensiamo che sarebbe meglio lo fosse.
Non tanto per arginare i commenti sul nostro software ma quanto per difendere quegli utenti che contribuiscono a mantenere alto il livello tecnico del forum.
Capiamo benissimo l'alzata di mani dell'utente lBasa che mette la sua grande esperienza al servizio degli altri utenti senza a nostro avviso mai essere maleducato o fuori luogo.
L'unico intervento maleducato, offensivo e fuori luogo è quello dell'utente "studio.busca" che senza conoscere nulla del personaggio che sta dall'altra parte si permette in maniera molto superficiale di dargli dell'idiota.
Ecco in questo momento credo che in molti rimpiangano che il nostro non sia un forum moderato.

Naturalmente noi ci dissociamo da quanto stato detto dall'utente studio.busca e non accettando insulti all'interno del forum blocchiamo l'utente.


mara888sp
7 anni fa
Non ho parole! 😢

Una battuta (perché quella sul terrorismo E' una battuta) fatta sicuramente in buonafede e per alleggerire un po' l'argomento, fatta da un La Qualunque che si è alzato col piede sbagliato... ed ecco che ci perdiamo il contributo del professionista più preparato del forum.

Approvo il blocco, ma spero che Studio.Busca lega lo stesso, che si vergogni e che capisca che i tempi dello "specchio riflesso" dell'asilo sono finiti da un pezzo.

Il forum non è moderato probabilmente perché si è pensato che delle persone adulte, dei professionisti, siano in grado di auto-moderarsi.
Siamo troppo ottimisti...

@lbasa (che spero che legga anche se non interviene): io parlo per me ma spero (e credo) di parlare a nome di tutti gli altri partecipanti del forum: non ci tolga la trave di sostegno della sua conoscenza per colpa di uno sfogo senza senso.
Molti sentono. Qualcuno ascolta. Pochi capiscono.
garcangeli
7 anni fa


L'interpretazione data con la FAQ 2.7 - Agosto 2016 è emessa dal MISE, essendo lo stesso Ente che ha emanato il Decreto, non è solo autorevole, giuridicamente è "una postilla esplicativa allo stesso D.M.", a detta del relatore del Corso Aggiornamento Certificatori.

Messaggio originale di STUDIO.BUSCA:



Concordo per quanto attiene alle FAQ relative ai DM requisiti minimi e LGN Prestazione energetica (emessi dal MISE stesso), ma la FAQ 2.7 è relativa ad un dlgs.... il MISE interpreta il volere del legislatore come potrebbe fare uno qualsiasi di noi.
anselmo
7 anni fa
Ho appreso con infinito rammarico la decisone di sospendere a "infinito" il mio account asserendo di aver dato dell'idiota a un altro utente, cosa non vera, ho solo citato una aforismo (una breve frase che condensa un principio specifico o un più generale sapere filosofico o morale n.d.r.) di Oscar Wilde, ma vabbè, sicuramente la citazione era eccessiva, infatti aver abbinato il MIO NOME E COGNOME (io non mi nascondo dietro un nick, come tanti fanno, ho una faccia, bella o brutta che sia, sempre quella ho....) alla parola TERRORISMO (era una battuta è stato scritto... non mi sembrava visto che prima della parola c'e' scritto il mio nome e cognome... la prossima volta mettici il tuo nome e cognome @marra88sp... l'effetto forse cambia anche per te...), io ho solo sottolineato che l'utente (ex come il sottoscritto, ma per sua scelta però) @Ibasa è un persona PREPARATISSIMA (ho letto innumerevoli sui interventi sempre precisi e esaurienti, i quali mi hanno fatto crescere anche "professionalmente"), ma c'e modo e modo di esprimere le proprie idee, i propri pensieri e la propria conoscenza, con l'educazione, che è il livello "ZERO" (non come asserisce @Ibasa che lo ritengo una persona che vale zero.... assolutamente lo zero è riferito al livello che deve avere l'educazione) qualunque rapporto esso sia, professionali e non, nulla di più.... a riprova bastava che invece di scrivere "Precedentemente Emiliano Busca aveva esagerato col terrorismo" scrivere, Caro Emiliano Busca a mio parere ti sbagli, la mia opinione/interpretazione personale è......... (e io avrei potuto "esporre le mie fonti" come ho fatto....), ribadendo che "nessuno nasce imparato", io in primis, e accetto suggerimenti e consigli da chi mi può aiutare a crescere professionalmente.

In ultimo invece di soffermarvi sulla parola "idiota" (@cherubino... si permette in maniera molto superficiale di dargli dell'idiota.... pensavo che citare un aforismo non fosse vietato... ho pure citato l'autore O.W.... però indicare come terrorista una persona, è da chierichetti... due pesi e due misure?), aveste letto il senso del tutto, che di seguito riporto "edulcorato" e corretto:

Ammiro molto la Sua preparazione e conoscenza della "materia", con annesse le sue infinite sfaccettature, ma ritengo che l'educazione sia il livello "ZERO" (base era già un gradino sopra...) a cui, una personale con la sua cultura e intelligenza non deve mai scendere a compromessi, quindi non comprendo questo velato e impercettibile astio nei confronti di Noi "ignoranti" che poco abbiamo a che fare con il suo mondo professionale, al quale Lei rientra sicuramente come membro d'elite a pieno titolo, ricordandoLe però che ci sono infiniti modi per dimostrare il proprio sapere e la propria conoscenza, nessuno "NASCE IMPARATO", ma sempre con educazione e rispetto senza dover aggiungere e citare la parola terrorismo abbinata al mio nome e cognome, su un mio intervento per nulla minaccioso di qualsiasi sventura per i posteri... e soprattutto nei Suo confronti...

Tanto di doveva

BUSCA Emiliano

Ps visto l'impossibilità di eliminare sia questo che il precedente account, vorrei che entrambi fossero CANCELLATI, se è possibile, comprensivi dei miei post, qualunque essi siano, visto che il mio nome e cognome abbinato alla parola terrorista.... mi sta un po' "stretta"... usando una metafora.

Grazie




garcangeli
7 anni fa
Mi spiace davvero constatare questo comportamento immaturo, inqualificabile ed irrispettoso delle persone che, tra l'altro senza nulla in cambio, aiutano i colleghi (e non solo).

E nessuno certo verrà a cercare gli attentatori delle stragi di Nizza o di Parigi fra i frequentatori del forum.... anche perché tutti ormai sanno che del dlgs192/05 e DM annessi siamo noi le vittime e non gli attentatori.

Inizialmente appositamente non ho commentato specificamente, cercando di mantenere la discussione sul piano tecnico e sperando che la ragione avrebbe preso il sopravvento. Ma evidentemente sopravvalutavo.

A parte il banning, sul quale non ho alcun titolo per commentare, io credo che una scusa sia dovuta.

Questo è uno stralcio del codice deontologico dei Geometri:
"25. Nei rapporti con gli Uffici Pubblici, le Istituzioni ed i professionisti appartenenti ad altre categorie professionali il geometra deve comportarsi secondo i principi di indipendenza e di rispetto delle rispettive funzioni ed attribuzioni."

Mentre la frase "Precedentemente Emiliano Busca aveva esagerato col terrorismo" non mi pare offensiva, l'aforisma di Oscar Wilde è inequivocabile.

Dal dizionario milanese-italiano (e viceversa): "Terrorismo: <> <>"
Intervista del 2008 a Matarrese dell'allora presidende della Lega Calcio: "Questa caccia all'arbitro è esagerata. Ci si deve rendere conto che questo è un anno di sofferenza, non si può passare da Calciopoli a un anno di serenità senza pagare nulla. Ci vuole serenità. E' un invito che rivolgo anche alla stampa, perché questo è terrorismo arbitrale"
Da un'articolo sul web del 2016: "Greenpeace fra terrorismo ecologista, speculazioni in Borsa, business ed affari"
Sembra quindi che l'espressione, seppur colorita, denoti solo una volontà di usare il nostro italiano in modo appropriato seppur intenso.
anselmo
7 anni fa
Caro @garcangeli,

Ti ringrazio per le tue considerazioni, ma ritengo in qualunque caso l'abbinamento del mio Nome e Cognome con la parola terrorismo (definizione: Lotta politica, basata su violenze indiscriminate e destabilizzanti (uccisioni, sabotaggi, attentati dinamitardi, ecc.), impiegato da gruppi clandestini rivoluzionari) è e rimane TOTALMENTE FUORI LUOGO, soprattutto contestualizzata all'interno di un Forum dove si discute e ci si confronta, tra professionisti, su Leggi/DLgs/DM.

E poi, tu sai in che religione professo il mio credo, sai se qualche persona a me cara ha subito violenza da persone che professavano o inneggiavano al culto del Terrorismo, o pensi che avere un nome e cognome "italiano" ti/mi renda immune?

O perché ritieni/ritenete l'utente @Ibasa, essendo persona di comprovata elevata preparazione professionale ("definizione"che condivido), è al di sopra delle parti? (se sei brocco o campione, se fai fallo, sempre fallo è!!). La mia non è una questione di principio, è una questione di EDUCAZIONE E RISPETTO.

Sempre nelle tue considerazioni, citi il Codice Deontologico e cerchi di sminuire il termine "terrorismo" e sopravvaluti l'aforisma di Oscar Wilde, in quanto la definizione di Idiota (che ti cito testualmente: Che rivela o denota una sconcertante stupidità - sinonimo stupido) a pare tuo è meno grave di avermi definito "assassino, dinamitardo, sabotatore, appartenente a gruppi clandestini rivoluzionari" citando frasi "contestualizzate" in situazioni che nulla hanno a che fare con quanto si discuteva o si cercava di approfondire in questo Forum (allora si che dopo è un libera tutti... tanto puoi sempre dire... "era un battuta" solo che l'hai capita solo tu oppure se la persona che la riceve non la condivide, va bene uguale?).

E vuoi che presenti delle scuse? Ho solo risposto a "tono" a una battuta (secondo Voi/te) di "pessimo gusto" (scrivere altro ma poi passerei dalla parte del torto) con un aforisma (conosciuto a livello planetario) e tale rimane, un aforisma, perché tanto meritava, conoscenza e sapienza non è sinonimo di educazione e rispetto.

Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati (Bertolt Brecht).

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garcangeli
7 anni fa
Mi dispiace se qualcuno dei tuoi cari possa essere incappato in un crudele atto di terrorismo... ovviamente non possiamo sapere.

Ma sicuramente nessuno ha scritto che Tu sia un Terrorista. L'uso del termine in questione è lecito nel contesto dove è stato utilizzato: ti ho portato alcuni esempi nei quali sicuramente il significato non è abbinato ad azioni criminali e violente condotte da gruppi di guerriglia o movimenti politici; eccone altre:
Sam Kinison: "Il terrorismo non mi preoccupa. Sono stato sposato per due anni. "
John Pilger: "È tempo di riconoscere che il vero terrorismo è la povertà"

Il contesto utilizzato non prevedeva alcuna battuta, ma la semplice constatazione che stavi instillando eccessivamente grande paura (cioè terrore) nel certificatore senza alcun motivo: leggiamo meglio questa FAQ 2.7 del MISE, togliendo qualche inciso non utile al nostro discorso...
"Emettere un APE senza allegare libretto d'impianto significa dichiarare che l'impianto è stato condotto in violazione alla legge per cui è applicabile la sanzione amministrativa prevista dall’art. 15"
Occorre ora trovare dove (e perché) si vorrebbe sanzionare un certificatore per aver dichiarato (non falsamente, ed imparzialmente) che un terzo ha condotto un impianto termico illegalmente... è come voler sanzionare una guardia giurata che blocca un ladro in una gioielleria...

...a mio modesto parere è assurdo...

Quindi forse il MISE (che se avesse scritto anche il comma non avrebbe certo fatto un soldo di danno) piuttosto che quella a carico del certificatore intendeva la sanzione a carico del conduttore....

Leggi anche la posizione del Notariato riguardo l'allegazione del libretto d'impianto all'ACE/APE:
"Si è già avuto modo di osservare:
- che il termine "allegati" (mutuato come detto da analoga disposizione di norme regionali e delle Linee Guida Nazionali) inserito nell’illustrato contesto normativo, si ritiene quindi che possa essere stato usato dal legislatore in senso "atecnico" (cioè non nel senso che i libretti devono essere uniti all'attestato materialmente in modo da formare un unico documento), dovendo, invece, intendersi che, nel tempo, l'attestato deve essere accompagnato dai documenti ("documentazione tecnica di corredo") necessari affinché possa essere verificata una delle condizioni cui è subordinata la validità dell’attestato di prestazione energetica; tale necessità si ritiene che sorga comunque solo a decorrere dal 31 dicembre dell'anno successivo al rilascio dell'attestato;
- che l'attestato, una volta che sia stato rilasciato e che quindi sia "nato" come documento, non si ritiene che possa essere modificato con allegazioni, ovviamente successive, dei libretti che consentano la verifica della sua validità (infatti non sarebbero certo i libretti aggiornati alla data del rilascio che "dovrebbero essere allegati", ma quelli del tempo del suo utilizzo successivo)"
anselmo
7 anni fa
Caro @garcangeli,

Nel forum, in questo momento sono stati scritti 27.863 post, di cui 15 (7 relativa alla "nostra discussione" e gli altri 8 suddivisi in 5 altre discussioni) contengono la parola TERRORISMO, ma solo uno, ripeto solo uno è riferito direttamente a una persona, con tanto di Cognome e Nome (il mio) che è pari al 0,00036%. Quindi in base alla tua tesi, dove dichiari che la suddetta parola è di uso comune nel identificare una determinata circostanza/o persona (però citi solo esempi dove si parla di matrimoni, calcio, politica, figli, ect, ect, ma nessuna che discuta di aspetti tecnici e normativi....) mi sembra che i numeri non ti danno ragione... O ritieni che gli altri 2.889 utenti del forum siano così ignorati (definizione: Più o meno colpevolmente sforniti delle capacità o delle nozioni richieste, incompetente, inesperto ovvero che ignorano) nel conoscere la definizione della parola "terrorismo" e quindi, avendo una bassa cultura o conoscenza della lingua italiana, possono usare solo parole, per dimostrare le proprie convinzioni/conoscenze, tipo "ti stai sbagliando - il tuo allarmismo è eccessivo - a mio parere non la farei così drastica.... ect ect"... tutti e 2.889?

Rimarcare le proprie convinzioni denigrando/o insultando il tuo interlocutore (una volta si dava del agit-prop, ma era riferito alla politica...) è solo sinonimo di supponenza (definizione: Atteggiamento o contegno improntato ad altezzosità e arroganza) nei confronti di persone che non ritieni al tuo livello. Per dover di cronaca la parola "stupido" (sinonimo idiota....) è stata usata 19 volte, mentre la parola "idiota" (sinonimo stupido...) solo 6 volte... ma nessuna veniva riferito direttamente ad una persona... il mio è e rimane un aforismo... Ma forse qualcuno ignorava la sua esistenza o il significato del termine...

Relativamente alle FAQ 2.7 MISE - AGOSTO 2016...

"DOMANDA: Si può emettere un APE senza che ci siano il libretto di impianto e un valido rapporto di controllo di efficienza energetica?

"RISPOSTA: Emettere un APE senza allegare il libretto di impianto comprensivo dei relativi allegati ECT ECT..."

Art. 2 D.lgs 192/2005....
"attestato di prestazione energetica dell'edificio": documento, redatto nel rispetto delle norme contenute nel presente decreto e rilasciato da esperti qualificati e indipendenti che attesta la prestazione energetica di un edificio attraverso l'utilizzo di specifici descrittori e fornisce raccomandazioni per il miglioramento dell'efficienza energetica.

Quindi, in base alla tua interpretazione su quale comma adottare per determinare la sanzione da comminare a un certificatore (definito nell'art. 2) sarebbe il comma 5? Dove non compare in nessun punto la parola esperto, professionista, ma solo proprietario, conduttore, l'amministratore del condominio o l'eventuale terzo (prima il legislatore ci identifica come esperti qualificati, poi si ricrede e ci declassa a nomignolo di eventuale terzo....)...

O ritieni che il comma 3, dove viene citato il termine di professionista qualificato, è dovuto ad un refuso del legislatore, così attento che ti spiega anche come deve essere redatto l'APE (art. 6 citandolo nello stesso comma 3) e nello stesso Articolo 6 (comma 5) viene indicata la validità temporale dello stesso che è subordinata... al rispetto delle prescrizioni per le operazioni di controllo di efficienza energetica dei sistemi tecnici dell'edificio, in particolare per gli impianti termici, comprese le eventuali necessità di adeguamento, previste dai regolamenti di cui al d.P.R. 16 aprile 2013, n. 74, e al d.P.R. 16 aprile 2013, n. 75....", stessa subordinetarietà che viene ripresa nella FAQ 2.7 del MISE... allora si devono essere sbagliati in molti, prima a redigere il D.Lgs (e s.m.i.) e dopo, a 11 anni di distanza, a interpretarlo, dando a domanda diretta, una risposta completamente sbagliata...

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