mhell
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10 anni fa
Con l'approssimarsi del 2014 si avvicina l'obbligo della copertura del 35% della quota rinnovabile per acqua calda sanitaria, riscaldamento e raffrescamento.
Io lavoro in zona F e non prevedo mai impianti per raffrescamento quidi mi restano ACS + riscaldamento

Non mi è chiara una cosa:

il DPR 59/2009 art. 4 comma 11 dice:
Ai fini del presente decreto, e in particolare per la determinazione del fabbisogno di energia primaria dell'edificio, sono considerati ricadenti fra gli impianti alimentati da fonte rinnovabile gli impianti di climatizzazione invernale dotati di generatori di calore alimentati a biomasse combustibili che rispettano i seguenti requisiti:
a) rendimento utile nominale minimo conforme alla classe 3 di cui alla norma Europea UNI EN 303-5;
b) limiti di emissione conformi all'allegato IX alla parte quinta del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modificazioni, ovvero i più restrittivi limiti fissati da norme regionali, ove presenti;
c) utilizzano biomasse combustibili ricadenti fra quelle ammissibili ai sensi dell'allegato X alla parte quinta del medesimo decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modificazioni.

la UNI TS 11300-4 - prospetti 21-22-23 invece parla di Quota di energia utile attribuita dai generatori a biomassa in sistemi bivalenti:
nel caso di "Caminetti, inserti a focolare chiuso, stufe a caricamento manuale (aria)" la quota biomassa è ad esempio il 30%

Alla luce della definzione presente nel DPR 59/2009 sopra riportata e della UNI TS 11300 mi chiedevo:
se io in un edificio di nuova costruzione prevedo l'installazione di una stufa a legna (ad aria) costruita e certificata secondo EN 13240 nella cui scheda tecnica trovo un valore di efficienza dell' 80%, posso computarla ai fini della quota rinnovabile ai sensi del DL 28/2011?
lbasa
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10 anni fa
Salve Mhell: non ho approfondito la parte generatori a biomassa in MC, mi chiedo se il suo intervento punta a confrontare opinioni in merito all'utilizzare riferimenti cogenti emessi con temporalità diverse oppure se lei chiede delucidazioni sull'implementazione in MC del corretto calcolo quora FER; entrambe sono richieste interessanti.

... la UNI TS 11300-4 - prospetti 21-22-23 invece parla di Quota di energia utile attribuita dai generatori a biomassa in sistemi bivalenti:
nel caso di "Caminetti, inserti a focolare chiuso, stufe a caricamento manuale (aria)" la quota biomassa è ad esempio il 30% ...

Messaggio originale di mhell:


Quindi si parte dal presupposto che il suo caso contempli almeno un secondo generatore a fonte non rinnovabile per il fabbisogno di energia utile; in MC occorre attribuire la giusta priorità; dopo di che MC dovrebbe considerare, quale quota di energia fornita (rispetto al totale da fornire) assumere ai fini del flusso di calcolo, il valore frazionato comandato dai prospetti (e non avendo lei a quanto pare generatori ammessi alle norme di prodotto che si riferiescono alla EN 303-5, è costretto a farsi comandare dai prospetti); e fino qua non c'è contrasto.

...Alla luce della definzione presente nel DPR 59/2009 sopra riportata e della UNI TS 11300 mi chiedevo:
se io in un edificio di nuova costruzione prevedo l'installazione di una stufa a legna (ad aria) costruita e certificata secondo EN 13240 nella cui scheda tecnica trovo un valore di efficienza dell' 80%, posso computarla ai fini della quota rinnovabile ai sensi del DL 28/2011?

Messaggio originale di mhell:


Cioè si chiede se la dichiarazione del produttore stufa EN 13240 sia conforme al rendimento EN 303-5? Io credo che l'attributo "conforme" così come è scritto nel DPR 59 implichi che il metodo di prova utilizzato sia conforme al 303 (ad esempio in termini di residuo solido) e che dia un risultato equivalente in classificazione (cioè classe 3 equivale a ηtu = 67 + 6 log Pn); se è vero ciò, MC dovrebbe esprimerle la quota rinnovabile come da formula CTI R14/13.

Se ho compreso correttamente, mi chiedo: una volta ammesso che sia corretta la dichiarazione del costruttore sul rendimento (efficienza), cosa ne sarà in occasione della prossima manutenzione obbligatoria con rilievo dei rendimenti (che la L90/2013 impone venga svolta da tecnici qualificati, cioè qualificati anche per generatori a biomassa)? Chi saprà eseguire correttamente la misura? Speriamo bene ....

Se la scheda del produttore non fosse convincente, leggo che la 11300-4 (per rispondere sono andato a vedere il paragrafo dei prospetti indicati) consente la strada alternativa dei rendimenti come da appendice B della 11300-2, mantenendo il fattore di conversione in vigore.

mhell
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  • classe D Creatore della discussione
10 anni fa
...purtroppo non ho la CTI R14/13...
il mio discorso trascende il software specifico, mi chiedo solo se io installo:
- solare termico per sola ACS (che mi da un 60% di copertura FER per ACS)
- caldaia a gas a condensazione combinata (0% FER)
- stufa a legna ad aria, a caricamento manuale (funzionamento bivalente al 30%) certificata EN 13240 che mi copre un 20% di FER per riscaldamento

...quindi ho coperto il 40% circa di FER...

rispetto il DL 28/2001 ???

albertop
10 anni fa

- caldaia a gas a condensazione combinata (0% FER)
- stufa a legna ad aria, a caricamento manuale (funzionamento bivalente al 30%) certificata EN 13240 che mi copre un 20% di FER per riscaldamento

Messaggio originale di mhell:


Si. 0,7 sul 30% quindi 21% di FER in riscaldamento.

...quindi ho coperto il 40% circa di FER...

rispetto il DL 28/2001 ???

Messaggio originale di mhell:


😕

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gianto
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10 anni fa
Il DL 28/2001 Che cosè?
mhell
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  • classe D Creatore della discussione
10 anni fa
sorry... DL 28/2011 allegato 3 "Obblighi per i nuovi edifici o gli edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti "


Si. 0,7 sul 30% quindi 21% di FER in riscaldamento.

Messaggio originale di albertop:



quindi è energia rinnovabile anche se il DPR 59/2009 parla di EN303-5?
albertop
10 anni fa
Forse mi sto addentrando in qualcosa che non conosco ma da quello che si capisce è il "vettore energetico" ad essere rinnovabile (o meno), non il generatore.

Raccomandazione 14:2013 Appendice A paragrafo A.1

"Nelle more della pubblicazione di disposizioni legislative in materia ...". Strano ci sia qualcosa di non ancora ben definito 😂 😂 😂

Il prospetto che sta sotto (A.1), alla voce "Vettore energetico", "Biomasse solide, liquide e gassose*" prevede un fp,nren=0,3 ed fp,ren=0,7
L'asterisco (*) rimanda alla frase: "come definite dall'allegato X del D.Lgs 152 del 3 aprile 2006"

Su questo decreto, solo lbasa ci può illuminare 😝 😝.
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mhell
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  • classe D Creatore della discussione
10 anni fa
io sottolineo solo il fatto che:

- un DPR mi dice che "....per la determinazione del fabbisogno di energia primaria dell'edificio, sono considerati ricadenti fra gli impianti alimentati da fonte rinnovabile gli impianti di climatizzazione invernale dotati di generatori di calore alimentati a biomasse combustibili che rispettano i seguenti requisiti:....." quindi sarei portato a pensare che se non rispettano i 3 requisiti non sono considerabili alimentati da fonte rinnovabile... altrimenti per me non ha senso la frase sopra...

- una raccomandazione CTI mi dice che se un qualunque apparecchio è a biomassa è alimentato da fonte rinnovabile al 70%

...e le due cose mi sembrano in contrasto...

mhell
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  • classe D Creatore della discussione
10 anni fa
Nel caso di un edificio nuovo con (anche) una stufa a legna EN 13240 ad aria ha senso questo discorso secondo voi?

- Fp,nren=1 per il calcolo dell'energia primaria e quindi per la classificazione dell'immobile (in base al DPR 59/2009)

- Fp,nren=0.3 per il calcolo della quota di copertura da fonti rinnovabili. (in base a CTI R14/13)

lbasa
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  • Classe B
10 anni fa

Nel caso di un edificio nuovo con (anche) una stufa a legna EN 13240 ad aria ha senso questo discorso secondo voi?
- Fp,nren=1 per il calcolo dell'energia primaria e quindi per la classificazione dell'immobile (in base al DPR 59/2009)
- Fp,nren=0.3 per il calcolo della quota di copertura da fonti rinnovabili. (in base a CTI R14/13)

Messaggio originale di mhell:



Il fatto che ci siano pochi contributi decisivi in questo thread (come anche nell'altro forum tecnico dove hai inserito lo stesso quesito) testimonia la difficoltà nel valutare la ratio d'insieme di atti legislativi successivi in mancanza di dialogo diretto con i tecnici del Ministero.

Al tempo del DPR 59 l'impianto termico non considerava le singole stufe, le ammetteva soltanto se la somma delle potenzialità dei singoli apparecchi raggiungeva i 15 kW (e sempre in assenza di ulteriori vere caldaie); il comma 12 "semplicemente" confermava finalmente come rinnovabile l’energia da biomassa preoccupandosi di minimizzare le sue emissioni in atmosfera; pareva ovvio qualificare i requisiti pensando alle vere caldaie a biomassa non trovando realisticamente sul mercato altri apparecchi civili diversi utilizzanti biomassa e che arrivassero ai 15 kW.

Ci si chiede se il 59/09 sia in contrasto con le 11300-4: sembra così eppure il CTI si rendeva ben conto del DPR dal momento che cita espressamente lo stesso comma 12 nel capitolo delle biomasse, pur introducendo poi il calcolo delle prestazioni per gli apparecchi singoli; arriva poi la CTI R14 che ne aggiunge i fattori di conversione per Ep.
Nel frattempo il Conto Termico considera le stufe a legna come generatori di calore da fonte rinnovabile (se performanti) ed i produttori di stufe EN 13240 "dichiarano" la conformità ai 3 requisiti del DPR (ed in particolare assimilano il rispetto dei rendimenti EN 303-5 confrontandone il valore percentuale risultante nulla dicendo sulla conformità; e le emissioni?).

Ora gli apparecchi singoli possono diventare impianto termico se di potenzialità superiore a 5 kW; forse la stufa in questione ci arriva? In più sappiamo ora che nell'edificio la stufa non è sola. Se la potenza della stufa non supera i 5 kW io non adotterei la soluzione mista per calcolo Epi e calcolo FER, cioè non potrei considerare proprio la sua presenza in qualsiasi calcolo.
Anzi ora penso che l'utilizzo di questa stufa sia identificabile solo dal collaudo (sul collaudo c'è scritto se è apparecchio singolo, impianto, centrale termica); io non la vedo bene.
E poi Albertop ha deciso di non rivelarci cosa gli raccontano in WhatsApp tutti i giorni quelli del CTI.

mhell
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  • classe D Creatore della discussione
10 anni fa
Premesso che
- La casa (indipendentemente dalla stufa) sarà in classe tra A e B , zona F, 3050 gradi giorno
- I proprietari sono abituati ad utilizzare la stufa a legna (si fanno loro la legna ecc. ecc.), e vogliono continuare a farlo
- abbiamo deciso di mettere un impianto a termosifoni (miglior reattività per quelle rare volte che verrà acceso il riscaldamento in un anno e minor costo)

l'impianto nel suo complesso darà composto da:
- caldaia a condensazione a metano da 12 kW (alimentante un impianto a radiatori)
- pannelli solari per ACS (con integrazione con la caldaia a matano)
- stufa a legna (potenza nominale 7 kW) in salotto.

ora, per problemi vari la pratica edilizia sarà presentata nel 2014 e dovrò coprire il 35% di FER.

...con la configurazione sopra e considerando l'apporto delle biomasse arrivo al 40% e non ho problemi...

se non posso considerare la biomassa sono caxxi, perchè dovrei andare a fare un impianto ibrido (con pompa di calore) o mettere più pannelli solari per integrare il riscaldamento...
...alla fine dei conti (con il software) con entrambe le soluzioni arriverei al 35% senza problemi, ma entrambe le soluzioni sono assurde (economicamente) per l'uso dell'impianto che verrà fatto...

Ho già fatto un edificio simile, abitato da due anni. I clienti hanno insistito che volevano un impianto di riscaldamento a pavimento a regolazione climatica perchè gli hanno detto che il comfort era il top... ma volevano anche la stufa a legna... risultato: l'impianto a pavimento deve ancora essere acceso... in zona F con 4309 gradi giorno...
lbasa
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10 anni fa
Con queste informazioni puoi tentare la sorte:

... stufa a legna (ad aria) costruita e certificata secondo EN 13240 nella cui scheda tecnica trovo un valore di efficienza dell' 80% ...

Messaggio originale di mhell:


Non è proprio possibile ottenere dal produttore una dichiarazione di conformità al DLgs 28/11 (a copertura della tua asseverazione)?
Scheda tecnica: classico allegato pdf del sito? O più recente DOP (dichiarazione di prestazione come da attuale Direttiva Costruzioni)? Spero non sia un documento Nordica (per un conto termico la dichiarazione di conformità, origine ente tedesco, di un modello Nordica indicava come combustibile - wood logs - la traduzione "cicchi di legno" e non "ciocchi" 😊 ).

A parte la battuta, e mantenendo l'opinione dei miei interventi precedenti, se volessimo accettare la tesi del tuo prodotto:

a) rendimento utile nominale minimo conforme alla classe 3 di cui alla norma Europea UNI EN 303-5

80% è superiore a 72,5%;

b) limiti di emissione conformi all'allegato IX alla parte quinta del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modificazioni, ovvero i più restrittivi limiti fissati da norme regionali, ove presenti

sotto i 35 kW non ci sono limiti nazionali pubblicati, non so nella provincia di Belluno;

c) utilizzano biomasse combustibili ricadenti fra quelle ammissibili ai sensi dell'allegato X alla parte quinta del medesimo decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modificazioni

ci siamo.

Superato il DPR 59/09, occorre individuare la corretta valutazione di progetto

... l'impianto nel suo complesso darà composto da:
- caldaia a condensazione a metano da 12 kW (alimentante un impianto a radiatori)
- pannelli solari per ACS (con integrazione con la caldaia a matano)
- stufa a legna (potenza nominale 7 kW) in salotto.
ora, per problemi vari la pratica edilizia sarà presentata nel 2014 e dovrò coprire il 35% di FER.
...con la configurazione sopra e considerando l'apporto delle biomasse arrivo al 40% e non ho problemi...

Messaggio originale di mhell:


Le indicazioni 11300-4 sono adottate correttamente? I generatori non hanno elementi di interconnessione.
Secondo me la scelta delle priorità di intervento è funzione della zona di calcolo; in salotto io vedrei la stufa prioritaria rispetto alla caldaia (e funzione del fattore di carico), nel resto dell'abitazione io vedrei solo la caldaia (a meno che il camino di scarico non venga utilizzato da elemento disperdente al piano superiore).
Con queste ipotesi si potrebbe restringere il calcolo FER. tutto dipende dalle tue indicazioni di progetto (e l'APE di fine lavori ti dovrà seguire).
Inoltre non sono sicuro che MC ti consenta libera interpretazione della sequenza dei sistemi di generazione per zone diverse: in alternativa può essere necessario ripartire manualmente l'Ep attribuibile a caldaia e stufa in base al peso dei fabbisogni di zona (se hai 11300-4 intendo la teoria del paragrafo 5.7).

Buona notizia: di solito gli uffici tecnici non sono competenti nel criticare le tue scelte; se non hanno un regolamento edilizio locale aggiornato si basano sulle sintesi normative dell'ANIT (comodissime peraltro), e l'ANIT non si è espressa a dirimere l'argomento apparecchi singoli a biomassa.

mhell
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10 anni fa
l'unico "certificato" della stufa è questo:
http://www.scan.dk/ScanArchive/Technical%20documentation/wood/stoves/Scan%2040/ec_certificate_scan_40_90040600.pdf 

comunque secondo me se io metto

- Fp,nren=1 per il calcolo dell'energia primaria e quindi per la classificazione dell'immobile (in base al DPR 59/2009 che mi chiede EN303-5 che non ho)

e

- Fp,nren=0.3 per il calcolo della quota di copertura da fonti rinnovabili. (in base a CTI R14/13, che non mi chiede EN303-5)

non sono in contrasto con nessuna legge/norma....
girondone
9 anni fa
C é qualche news ad oggi!
Ho un CAS i anche io però con termocamino

Le dichiarazioni x es palazzetti attenzione che scrivono... Ai soli fini degli incentivi