buon giorno.
sto cercando di testare i consumi reali del mio appartamento con i risultati riscontrati CON l'APE MC1.57 che sono, ad una prima lettura, molto maggiori dei consumi letti a contatore. mi rendo conto che le variabili in gioco sono moltissime ma sto cercando di andare x ordine xchè non essendo un termotecnico di fronte ai dubbi che mi sorgono. sto cercando di aiutarmi con la lettura delle uni 11300 e con delle dispense dell ing. SOCAL laurent membro del CTI che ho trovate di grande utilità.
Inizierei con alcuni interrogativi sull'implementazione di ALCUNI dati da inserire in MC 1.57:
A) TEMPERATURA DI MANDATA E DI RITORNO DI PROGETTO del generatore.
LE posso ricavare dalla LORO lettura NEl termometro del generatore e dalla temp.. dei radiatori?
Ho riscontrato che mediamente, dopo alcune letture, la tm è di c. a 65-70C° e la tr di 50-55C° e quella dei radiatori oscilla fra i 50-60 C°. E' GIUSTO CALCOLARE COSI' la Temp di RITORNO? ( QUESTI questi dati mi consentirebbero di ipotizzare un differenza di temp. media di c.a 10-15C° -dato utile e necessario x una stima del calcolo finale dei consumi da confrontare con il consumo effettivo letto a contatore che è pari a mc/h 0,536) O QUALE ALTRO METODO DEVO SEGUIRE???
B) POTENZA DEL CIRCOLATORE: IL LIBRETTO TECNICO DELLA CALDAIA (RHOSS a c. stagna da KW31 di Pn) MI DA UNA POTENZA ELETTRICA DI 135 W CON 88 W DELLA UNICA POMPA x riscald. e x acs.
IN MC 1.57 DEVO INSERIRE LA POTENZA DI 88 W SIA NELLA DISTRIBUZIONE DELL'ACS CHE IN QUELLA DEL RISCALDAMENTO? IL SW FA IL CALCOLO AUTOMATICO DELLE RISPETTIVE POTENZE ASSORBITE ?
C) SEGNALO ANCORA CHE, AD UN PRIMO CONFRONTO, I CONSUMI REALI MEDI LETTI A CONTATORE SONO C.A IL 30% INFERIORI AI RISULTATI DELL'APE.
RINGRAZIO CHI VORRA' AVERE LA PAZIENZA E LA DISPONIBILITA' PER AIUTARMI ARISOLVERE QUESTI INTERR0GATIVI ( che però non sono i soli ma quelli su cui adesso sto cercando di approfondire meglio )
Saluti cordiali a tutti , spero che SE NON RISPONDERA' QUALCUNO DEI TANTI TERMOTECNICI DEL FORUM Alberto possa trovare il tempo x darmi , anche sinteticamente, qualche dritta , GRAZIE ANCORA. LUCIO.

Salve

Le temperature di progetto sono temperature di progetto, se esiste; quello che si rileva dall'impianto reale (e, nel caso di un impianto semplice quale è di solito quello di casa, si rileva in uscita ed in entrata della caldaia) è una situazione contestualizzata con l'attuale regolazione che successivamente all'installazione può essere stata modificata dal manutentore/utente; comunque quelle che sono state rilevate sono effettivamente temperature di mandata e ritorno.

La DT viene utilizzata dai contatori di calore per misurazione diretta, in combinazione con il rilievo della portata d'acqua dell'impianto (e questa difficilmente viene misurata da un flussimetro che di solito non si monta in un impianto casalingo), in modo da svolgere il calcolo approssimato della potenza come prodotto di DT per Portata; l'energia si trova integrando nel tempo la potenza la quale varia continuamente; immagino che 0,536 sia il consumo "medio" del combustibile (metano?), mediato in quale lasso di tempo? un anno? una stagione? un giorno?.
Si minimizzano gli errori se il calcolo dell'energia viene considerato integrando una stagione temporale di riscaldamento.

Mi sentirei di dire che 88W rappresentano il consumo dell'unica pompa di circolazione presente, ed è per riscaldamento, non ACS; e visti i rapporti fra Wpompa e Wcomplessiva degli ausiliari penso che questa Rhoss non sia caldaia murale, ma a basamento, e penso non ci sia una pompa per ACS; quindi in MC gli 88 W vanno nella pompa del sistema di distribuzione (funzionamento dipendente dalla regolazione) ed i 135 - 88 W vanno negli ausiliari di caldaia. Niente per ACS.

Il confronto non è omogeneo: MC ragiona in termini di temperatura ambiente costante e funzionamento continuo della regolazione; un rilievo per diagnosi si muove in un ambito di profilo d'utenza, con accensioni giornaliere dipendenti dai limiti imposti per gli orari max ammessi, temperature ambiente non costanti nel corso dei giorni, e così via. La differenza ci può stare.
E non mi pare che al momento MC possa essere usato per inserire rilievi in sede di diagnosi.

gent. Lbasa
(e altri eventuali altri partecipanti che volessero intervenire sugli argomenti trattati)

in relazione al Tuo gentile e puntuale contributo Ti comunico che, pur avendomi chiarito alcuni dei dubbi , hai anche stimolato alcune delle seguenti ulteriori precisazioni e nuovi interrogativi che cerco di sintetizzare .

A) IL CONSUMO DEI MC.0,536 letti sul contatore E' STATO RICAVATO IN UN INTERVALLO DI 170 MINUTI ED E' PERTANTO COMPRENSIVO DEL TEMPO DI FUNZIONAMENTO E DI FERMATA DEL BRUCIATORE; credo, ma gradirei una conferma, che questo dato unito al Pn di KW31 della caldaia ( del tipo a parete) che questi dati potrebbero consentirmi di conoscere il Fattore di Carico SOLO SE CONOSCESSI IL TEMPO DI FERMATA E QUELLI DI EFFETTIVO FUNZIONAMENTO .SBAGLIO? QUALE UTILITA' PRATICA, A PARTE QUELLA DI POTERE CONOSCERE IL FABBISOGNO EFFETTIVO DI CALORE, PUO' AVERE LA CONOSCENZA DEL FATTORE DI CARICO? AMMESSO CHE MI SIA POSSIBILE TESTARE IL CONSUMO DI COMBUSTIBILE PER intervalli di tempo piu SIGNIFICATIVI - cosa che credo alquanto difficile e lunga x il tipo di caldaia in esame- ad un MIO controllo ,a campione ( x c. 30 minuti di osservazione CONTINUA) ho visto che la pompa come post-circolazione, dopo l'intervento del termostato ambiente x portare l'acqua in temperatura, , funziona per c. a 3 minuti.
A COSA MI PUO' SERVIRE SAPERE CHE IL FATTORE DI CARICO VARIA LINEARMENTE CON LA TEMP.. ESTERNA? ( info ricavata da un libretto di caldaie tipo EuroBongas)

B) HO SEGUITO IL TUO CONSIGLIO APPLICANDO SU MC LA POTENZA DELLA POMPA ALLA SOLA DISTRIBUZIONE DEL RISCALDAMENTO, anche xchè in realtà il modello di caldaia non ha un'altra pompa.HO CONFRONTATO PERO I RISULTATI DI EPACS RICAVATI DA MC ( CHE " A OCCHIO" MI SEMBRANO ABBASTANZA BASSI,, CON QUELLI Del SW della tecnobit (che ALLE VOLTE USO x COMPARAZIONE) E HO RISCONTRATO CHE IN MC L'EPACS è MENO DELLA META.

D) UN ALTRA RIFLESSIONE CHE TI SOTTOPONGO. HO NOTATO CHE Il VOLUME DELL'UNITA' IMMOBILIARE DA
Usare X L'APE E' QUELLA LORDA MENTRE NELLA RELAZIONE DELLA l.10/91 RELATIVA LA MIA U. IMM. QUELLA USATA X IL CALCOLO E' NETTA .. IO non sono riuscito ancora a darmi una risposta; ANCHE IN QUESTO PUOI AIUTARMI?

GRAZIE COMUNQUE, MA QUESTO TIPO DI SCAMBIO INFORMATICO OLTRE a farmi rendere conto che esistono ancora delle persone disponibili a mettere in RETE le loro esperienze e competenze mi aiuta a MIGLIORARE LE MIE CONOSCENZE E MI AIUTA' anche A RIFLETTERE CON IL NECESSARIO APPROFONDIMENTO SU ARGOMENTI CHE SOLO DA POCO TEMPO HO INIZIATO A STUDIARE.
buona giornata! LUCIO

PS. SCUSAMI SE HO SCRITTO TUTTO DI SEGUITO MA NON SO USARE LE FINESTRE CHE TU HAI USATO CON CITAZIONE

Ciao.
La determinazione di FC varia a seconda dell'ambito di analisi; per i metodi di calcolo teorico dei rendimenti (utilizzando MC) FC è il rapporto fra il DT (esterno-interno) dinamico ed il DT (esterno-interno) di progetto (per il quale si è adottata la Pnom 31kW della caldaia); per diagnosi termica FC è il rapporto fra il tempo di funzionamento del bruciatore ed il tempo totale (comprensivo dell'arresto).
I due risultati teoricamente non coincidono: l'uno è mediato in ambito mensile, l'altro è significativo di un monitoraggio continuo o frequente.
Nei dati tecnici delle caldaie si nota prevalentemente che al diminuire FC diminuisce il rendimento di generazione teorico (i tempi di arresto del bruciatore disperdono calore non utile); con caldaie a condensazione si può ribaltare l'andamento se il tipo di impianto e le regolazioni lo consentono (altrimenti no).

Difficile stabilire qualcosa senza dati ulteriori; la caldaia è stata inserita in MC come produzione combinata per riscaldamento ed ACS? io ad esempio ho un problema opposto: per ACS MC mi da fabbisogni utili di pochino superiori a quelli che calcolo con personale foglio excel sempre su norma 11300-2.

Io nelle L10 utilizzo il volume disperdente lordo per l'S/V (come per l'APE): d'istinto non saprei cosa volesse significare il redattore della tua L10.

Non c'è + il punto C) 😟

GENT. LBASA
grazie x le tue precisazioni :
A) ma mentre x la D.E. ho potuto verificare, sul mio impianto, in tre intervalli di tempo di c. a 120m ciascuno i rispettivi FC ( di 0,58-0,6 e 0,7), IL FC secondo MC non sono riuscito a ricavarlo ( sono anche andato a leggere in MC i KW mensili dell’en. term.ut. richiesta al generatore x riscaldamento ma non ho capito come si ricavano i parametri relativi al “… rapporto fra il DT (esterno-interno) dinamico ed il DT (esterno-interno) di progetto (per il quale si è adottata la Pnom 31kW della caldaia)…” potresti aiutarmi …….


B) Si l’ho inserita come hai scritto e il risultato potrebbe essere accettabile (ma eventualemente andrò a verificare sull’altro SW se ho dimentica qualche parametro ) credo comunque che sulla base del consumo medio di l/G dati di default da MC i consumi non dovrebbero variare molto.. ma potrei anche sbagliarmi.ti farò sapere.
C) il punto C NON C’ ERA .
D) resto con il mio dubbio, PER ORA😕

NUOVA QUESTIONE: sto cercando di capire se con i dati in mio possesso sulla sommatoria delle dispersioni dell’involucro del mio alloggio (di mq. 210 di superficie disperdente ) corrispondenti a c.a 155W/m2K potrei utilizzarle x confrontarle con un consumo medio orario riscontrato dalla lettura a contatore (sulla base di una temperatura interna di 20C° ed esterna di di 11C°).
Secondo te la dispersione DELL’INVOLUCRO, alle condizioni sopra ipotizzate, mi può aiutare? 😕 NON vorrei aver detto , con questo ragionamento, qualche fesseria. Tu cosa ne pensi? ALLA PROSSIMA!
ciao Lucio.

(... Questa domanda doveva essere risolta dallo Staff, mannaggia al Carnevale di Bevilacqua ...)

Il FC per il bilancio energetico in MC magari è visulizzabile in XML (non mi sono mai incuriosito su questo) ma comunque è un dato di calcolo interno.
Se fornisci i dati del generatore da Direttiva:
- fornisci valori di rendimento e di perdite alla potenza nominale (quei famosi 31kW eventualmente previsti in dimensionamento di progetto per FC = 1 cioè quando DT reale = DT progetto);
- fornisci i valori di rendimento e di perdite alla potenza intermedia (30% del nominale, anche in termini di FC);
- mese-mese MC calcola il DT di bilancio = 20° - Text rif.mese, quindi un FCmese che varia da 1 a 0,X;
- per il bilancio mennsile lavora di interpolazione tra i dati tuoi (indirettamente gli FC nominali ed al 30%), e quelli richiesti dall'FCmese di calcolo;
- MC ti da il risultato mensile che ritiene utile dare (non l'FC di questa analisi che invece è interessante per la diagnosi).

La potenza termica richiesta dalla tua utenza varia linearmente con la temperatura esterna, (assumi P nullo per Te 20° e Pprogetto per Te = Te min di progetto; per logica la produzione di calore richiesta dalla caldaia diminuisce; per conseguenza diminuisce FC.
I parametri caratteristici di questa variazione (lineare in teoria), cioè punto di intersezione con gli assi e pendenza, dipendono dalla combinazione della dispersione dell'involucro e dagli apporti gratuiti.
Quindi la risposta teorica è: SI.