ing. AM
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10 anni fa
Buonasera,
devo redigere un APE per un appartamento che si sviluppa su 4 livelli.
1° e 2° piano sono serviti da una prima caldaia (ACS e riscaldamento), 3° e 4° piano sono serviti da una seconda caldaia (ACS e riscaldamento).
Preciso che i 4 piani fanno tutti parte della medesima unità immobiliare, quindi APE unico.
Non ho mai avuto un caso simile e mi chiedo come impostare il lavoro; è corretto inserire una sola zona termica con le dispersioni di tutti e 4 i piani e nella scheda "impianto" inserire i 2 generatori?
Preciso anche che ho 2 caldaie di differenti tipologie, una murale e una a basamento (entrambe a metano).
Vi ringrazio in anticipo per il vostro aiuto.


luckying
10 anni fa
La questione si trova dibattuta in altri thread, non ci sono purtroppo soluzioni ideali, perché non è possibile gestire che un sistema edificio-impianto; quindi o è possibile fare due APE, ad es. due subalterni, oppure bisognerà provare a creare un generatore virtuale, nel suo caso non è semplice date le probabili differenti caratteristiche dei due generatori.
ing. AM
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10 anni fa
Grazie per la risposta,
avevo letto casi simili su altri thread, ma effettivamente qui c'è il problema di creare un unico generatore.
La soluzione dei 2 subalterni è percorribile (catastalmente abbiamo realmente 2 sub), ma credo convenga andare aventi con il generatore virtuale.
Lei quale soluzione consiglierebbe?
luckying
10 anni fa
Io prediligerei per i due APE.
Geom.Melone
10 anni fa

Grazie per la risposta,
avevo letto casi simili su altri thread, ma effettivamente qui c'è il problema di creare un unico generatore.
La soluzione dei 2 subalterni è percorribile (catastalmente abbiamo realmente 2 sub), ma credo convenga andare aventi con il generatore virtuale.
Lei quale soluzione consiglierebbe?

Messaggio originale di ing. AM:




Scusa ma se hai 2 sub distinti catastalmente come fai a dire che si tratta di unica unità?

Se non ho capito male sono due 2 distinti, quindi sono due unità immobiliari differenti... (poi pazienza se appartengono alla stessa proprietà e se di fatto vengono utilizzati contemporaneamente) cioè anche ai fini fiscali sono DUE UNITA' ben distinte!! ( Vedi ex Imu)

Stefano
lbasa
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10 anni fa

La questione si trova dibattuta in altri thread, non ci sono purtroppo soluzioni ideali, perché non è possibile gestire che un sistema edificio-impianto; quindi o è possibile fare due APE, ad es. due subalterni, oppure bisognerà provare a creare un generatore virtuale, nel suo caso non è semplice date le probabili differenti caratteristiche dei due generatori.

Messaggio originale di luckying:



Mi sa che questa sia l'unica realtà condivisa; faccio la spia:

Geom.Melone, in materia competente, ricorda che ai fini catastali non è sufficiente dire "ci sono sub diversi", occorre sapere se i sub sono combinati (un sub principale ed il secondo collegato: con questo consideri accorpato ai fini IMU l'immobile), oppure no (per il catasto sono condizioni IMU diverse, es. prima casa non ha beneficio per tutto); già questa osservazione mette in crisi.

L'attuale Dlgs 192 e l'attuale DM 26.06.09 definiscono sicuramente 1 edificio / 1 impianto, ed in qualche caso intervengono nel considerare N edifici / 1 impianto; come mai non dissolvono dubbi nei casi 1 edificio / N impianti?
Perchè (mia opinione) si rendono conto di quanto sia difficile, poi, definire tecnicamente lo sviluppo dei flussi di calcolo in Norme 11300.

Tutti i software omologati erano partiti con il flusso 1 edificio / 1 impianto (comprese le Regioni autonome); è arrivata la 11300-4 e qualcuno ha ceduto alle pressioni degli utenti introducendo (ecco l'effetto spia: in qualche software nazionale) algoritmi che consentono l'inserimento di + generatori ed in qualche modo fornendo risultati complessivi.
Ciò nasce, credo, dall'interpretazione della figura 2 di pag. 14 della 11300-4 nella quale si vede la combinazione di + sistemi di generazione; occorre però prestare bene attenzione, i multi generatori prima di arrivare alle eventuali sottozone di distribuzione (come si può ipotizzare nell'esempio di Ing. AM) passano per un UNICO Punto di Connessione.
Nell' ultima bozza della 11300-2 esiste una figura simile (fig. 1 pag. 14) e, guarda caso, fra la batteria di possibili generatori e la batteria di possibili sottozone di distribuzione c'è un UNICO Collettore di Centrale Termica.

Ora: ammettendo di aver risolto i dubbi catastali e di voler tentare di fare un unico APE (altre volte in questo forum si è detto come sia possibile calcolarsi manualmente i risultati finali in un unico APE partendo da 2 file diversi), abbiamo UNIVOCAMENTE la stessa idea di come mettere in relazione il lavoro delle due caldaie (peraltro a tecnologia diversa) come se lavorassero insieme per un unico scopo?

Morale: software che usi, soluzione che trovi ... ma niente di ufficiale ancora.


ing. AM
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10 anni fa
Bene,
dopo le ulteriori risposte ho le idee più chiare.

i multi generatori prima di arrivare alle eventuali sottozone di distribuzione (come si può ipotizzare nell'esempio di Ing. AM) passano per un UNICO Punto di Connessione



Non è il mio caso, perché ho esattamente 2 edifici/2 impianti (anche se in realtà sono comunicanti ed usati come unica abitazione). Effettivamente il generatore virtuale sarebbe una forzatura, considerando che ho i due sub perfettamente definiti.
A questo punto procedo con il doppio APE.
Grazie
Geom.Melone
10 anni fa



Geom.Melone, in materia competente, ricorda che ai fini catastali non è sufficiente dire "ci sono sub diversi", occorre sapere se i sub sono combinati (un sub principale ed il secondo collegato: con questo consideri accorpato ai fini IMU l'immobile), oppure no (per il catasto sono condizioni IMU diverse, es. prima casa non ha beneficio per tutto); già questa osservazione mette in crisi.

Messaggio originale di lbasa:



mi scuso per non aver precisato.. è si vero che due sub possono essere "legati" identificando così un unica unità immobiliare, ma si tratta di casi assai remoti, almeno per quanto concerne la zona dove esercito (normalmente si tratta di vecchie situazioni che generalmente in seguito a lavori o ristrutturazioni , nei casi in cui sia da rifare lil catasto si tende ad eliminare).... e sinceramente in campo di certificazioni in questi anni non ne ho mai incontrato uno (o forse a ricordo giusto uno)....

detto questo, RIBADISCO che la prima verifica da fare risulta essere una visura catastale per accertarsi che siano o no due unità distinte... ipotesi molto probabile

nel caso invece siano davvero "legate" rimango d'accordo con Ibasa.... ipotesi poco probabile

Cordialità

Stefano
Geom.Melone
10 anni fa

Bene,
dopo le ulteriori risposte ho le idee più chiare.

i multi generatori prima di arrivare alle eventuali sottozone di distribuzione (come si può ipotizzare nell'esempio di Ing. AM) passano per un UNICO Punto di Connessione

Messaggio originale di ing. AM:



Non è il mio caso, perché ho esattamente 2 edifici/2 impianti (anche se in realtà sono comunicanti ed usati come unica abitazione). Effettivamente il generatore virtuale sarebbe una forzatura, considerando che ho i due sub perfettamente definiti.
A questo punto procedo con il doppio APE.
Grazie




mi riscuso... non avevo letto la risposta finale... concordo con doppio ape
borgo1971
10 anni fa

Perchè (mia opinione) si rendono conto di quanto sia difficile, poi, definire tecnicamente lo sviluppo dei flussi di calcolo in Norme 11300.

Messaggio originale di lbasa:



Un generatore per zona non mi sembra debba essere tanto complesso da gestire. Diversa è la situazione di 2 o più generatori (non a cascata) che concorrono al riscaldamento di una singola zona. In quest'ultimo caso si potrebbe pensare ad un generatore virtuale da software… ma potrebbe esserci (ed è probabile che ci sia) anche un diverso sistema di distribuzione… 💤
lbasa
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10 anni fa

Un generatore per zona non mi sembra debba essere tanto complesso da gestire. Diversa è la situazione di 2 o più generatori (non a cascata) che concorrono al riscaldamento di una singola zona. In quest'ultimo caso si potrebbe pensare ad un generatore virtuale da software… ma potrebbe esserci (ed è probabile che ci sia) anche un diverso sistema di distribuzione… 💤

Messaggio originale di borgo1971:



Ciao, forse riassumi troppo genericamente la discussione.
Avrai notato che in altri thread ho espresso valutazioni alternative, ed anche qua ho ricordato la possibilità di agire manualmente per ottenere "se costretti dalle circostanze" a virtualizzare zone (altrimenti non previste), a duplicare file (MC non è obbligato a fornirci liberta di inserimento multi-impianto), a modificare manualmente Attestati consegnati (l'ho anche fatto).
Ma il caso di Ing. AM "non mi pare circostanza che costringe".

Prima di riferirmi alla legislazione faccio una premessa: nell'intervento precedente ho simpaticamente usato il termine spia, riferendomi all'esistenza di altre procedure a pagamento sul mercato che mettono a disposizione strutture di ingresso dati "ad oggetti" quindi + libere; ammetto che MC non sia mai stato particolarmente versatile, per un progettista in fase di documentazione di prestazione, nella sezione impianti, se confrontato con alcuni concorrenti; altrettanto vero che MC non teme critiche dal punto di vista normativo di certificazione.
Le norme tecniche sono volontarie e non cogenti: diventano cogenti quando espressamente citate da norme legislative: è il caso della certificazione, in attesa dei futuri aggiornamenti.
In Italia la certificazione è materia pseudo-concorrente: ci sono le LGN nazionali e ci sono le disposizioni di alcune regioni (tu sei testimone interessato).
Immaginando che in Molise valga la regola nazionale (previa conferma dell'interessato), il caso di Ing. AM rientra nel LGN all.A par. 7.5 caso a).
Ti ricordo una cosa:
- ove vige il sistema LGN, la classificazione energetica (EPi, lim) dipende dal S/V e si riferisce all'unità immobiliare prima che all'edificio (appunto par. 7.5);
- in diverse regioni legiferanti (parlo per quelle nelle quali sono abilitato) la classificazione energetica non dipende in genere da S/V.

In ipotesi che si voglia inserire ciascun generatore in ciascuna delle 2 zone individuate dall'edificio di Ing. AM, che Raccomandazioni pensiamo di offrire nell'unico APE? Ciascuna zona ha TEORICAMENTE un S/V diverso, ciascuna zona ha TEORICAMENTE una Classe diversa, consumi uguali o diversi nei rispettivi impianti hanno influenza diversa nelle rispettive zone; se mettiamo tutto insieme perdiamo di vista il grado di ottimizzazione raggiungibile del sistema edificio/impianto.
Si può fare un flusso unico? Si può fare, proviamo ad insistere presso lo Staff affinchè ci offra il flusso ad albero anche per gli impianti non interconnessi. Si può fare univocamente fra certificatori diversi in edifici residenziali? Secondo me no.

ing. AM
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10 anni fa


Immaginando che in Molise valga la regola nazionale (previa conferma dell'interessato), il caso di Ing. AM rientra nel LGN all.A par. 7.5 caso a).

Messaggio originale di lbasa:


Confermo che il Molise non ha legiferato a riguardo, quindi vale legge nazionale.
Saluti
borgo1971
10 anni fa

In ipotesi che si voglia inserire ciascun generatore in ciascuna delle 2 zone individuate dall'edificio di Ing. AM, che Raccomandazioni pensiamo di offrire nell'unico APE?

Messaggio originale di lbasa:


Ovviamente quelle che migliorano le prestazioni globali (se sto facendo un APE globale), in rapporto al costo dell'intervento… insomma quelle che influiscono sensibilmente sui consumi ed hanno un tempo di ritorno più breve.

Ciascuna zona ha TEORICAMENTE un S/V diverso, ciascuna zona ha TEORICAMENTE una Classe diversa, consumi uguali o diversi nei rispettivi impianti hanno influenza diversa nelle rispettive zone; se mettiamo tutto insieme perdiamo di vista il grado di ottimizzazione raggiungibile del sistema edificio/impianto.

Messaggio originale di lbasa:


Per il limite, (S1+…+Sn)/(V1+…+Vn) mi sembra che non contrasterebbe con la norma esistente. Comunque credo che il problema verrà superato con l'adozione dell'edificio tipo (anche se sono un po' perplesso sia sull'uso di S/V e ancora più dell'edificio tipo, che non valorizzano la compattezza).
Se ho capito l'ultima parte del discorso, tu mi parli di eventuali flussi di calore tra le zone… non vedo il problema se posso dare per scontato che non ci siano flussi termici tra edifici diversi che hanno la stessa temperatura di progetto: per la certificazione si potrebbe facilmente assumere che ogni impianto mantenga a 20°C la zona di appartenenza. Più complesso il discorso di 2 impianti concorrenti al riscaldamento della stessa zona… si potrebbe proporzionare la richiesta alla potenza, ma capisco che è una semplificazione che potrebbe essere lontana dalla realtà.
lbasa
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10 anni fa
Ciao, mi costringi a lavorare 😠 pagherai frico per tutti?

La differenza teorica di S/V non dipende dai flussi tra zone (non ne considero) ma per teorici diversi fattori di forma e di superfici disperdenti.
Riprendo un mio foglio di calcolo, ho simulato l'edificio simile a quello del thread facendo finta di non leggere le LGN e di provare a creare 2 file in MC mettendo insieme i risultati; non riesco ad inserire l'immagine in questo messaggio (come funziona img?), ripeterò le righe della simulazione:

Simulazione: CAMPOBASSO
In alternativa al produrre 2 ACE come richiesto da LGN

Caso 1:
-----------Sup.Disp.--Vol.Lordo-----S/V---Epi limite-----Epi---ClasseEpi--Intervento x rientrare in Epi = C
U.I.1: ------ 100 ------ 500 ------- 0,2 --- 37,499 --- 39,257 ---- D ------------ -1,758
U.I.2: ------- 90 ------ 100 ------- 0,9 --- 95,653 -- 127,286 ---- E ----------- -31,633
U.I.1+U.I.2 (S1 + S2) (V1 + V2) (S1+S2)/(V1+V2) ---- somma
Edificio: ---- 190 ------ 600 ------0,317 -- 47,19 ---- 166,543 ---- G ----------- -119,353

Caso 2:
-----------Sup.Disp.--Vol.Lordo-----S/V---Epi limite-----Epi---ClasseEpi--Intervento x rientrare in Epi = C
U.I.1: ------ 450 ------ 500 ------- 0,9 --- 95,653 --- 212,423 --- F ------------- -116,77
U.I.2: ------- 20 ------ 100 ------- 0,2 --- 37,499 ---- 6,923 ----- A+
U.I.1+U.I.2 (S1 + S2) (V1 + V2) (S1+S2)/(V1+V2) ---- somma
Edificio: ---- 470 ------ 600 ------ 0,783 -- 85,978 ---- 219,346 --- F ------------- -133,368

Per me organizzare le Raccomandazioni con questa variabilità non è univoco per tutti


borgo1971
10 anni fa

Ciao, mi costringi a lavorare 😠 pagherai frico per tutti?

Messaggio originale di lbasa:


Per tutti forse no (1.442 utenti registrati), ma per te, Alberto e alcuni altri si potrebbe anche fare. Scusa l'improvviso abbandono della discussione, ma dopo il tuo "lavoro" volevo rispondere a tono, e invece sono restato invischiato in altri problemi che mi hanno costretto a limitare i miei interventi. Al momento voglio però precisare che il mio discorso non riguardava 2 o più U.I., ma una singola U.I. riscaldata da generatori differenti.

/cut
non riesco ad inserire l'immagine in questo messaggio (come funziona img?)

Messaggio originale di lbasa:


Devi mettere l'immagine in un posto accessibile da internet (es. con dropbox) poi incolli il link all'immagine tra i tag "["img"]" e "["/img"]", senza virgolette.
lbasa
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10 anni fa

... Devi mettere l'immagine in un posto accessibile da internet (es. con dropbox) poi incolli il link all'immagine tra i tag "["img"]" e "["/img"]", senza virgolette.

Messaggio originale di borgo1971:


Ciao, ripensandoci quella mattina non sono stato attento ed ho incollato un link incompleto (mi sarò dimenticato l'estensione jpg); grazie

... Per tutti forse no (1.442 utenti registrati), ma per te, Alberto e alcuni altri si potrebbe anche fare ...

Messaggio originale di borgo1971:


Avviso ai naviganti: come per La Mecca, almeno una volta nella vita è obbligatorio andare in Friuli e mangiare Frico morbido con la polenta.

UserPostedImage

borgo1971
10 anni fa
Il frico sembra anche ok, ma la polenta mi sembra quella Veneta da mangiare con il baccalà.
In Friuli la polenta si fa più dura (si serve a fette)… e in Carnia ancora di più e con la farina integrale, che lega meglio con il frico. 😝
Comunque è meglio chiudere questo argomento o Alberto ci caccia. E se puoi ti sarei grato di un tuo intervento sull'altro thread  che ho aperto venerdì scorso.
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