ChIP_83
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14 anni fa
Dopo che mi avete chiarito le idee su ambienti a temperatura diversa ed aggetti, ecco che torno alla carica con nuove domande:

- Su "Zone termiche -> Capacità termica" devo replicare tutti i componenti opachi dell'edificio o anche quelli trasparenti ? (che hanno una capacità termica irrisoria).

- Su "Zone termiche -> Apporti termici interni" nel caso di valutazione di progetto o standard, devo inserire ogni singolo ambiente (soggiorno, cucina, camera, ecc...) oppure posso mettere un unico ambiente di x mq. (dove x è la somma della SU di ogni singolo ambiente ?). Oppure, più semplicemente, è la stessa cosa?

- Su "Zone termiche -> Emissione/regolazione", a cosa si riferisce la voce Potenza termica dei terminali di immissione ?
Nel caso di solo impianto di riscaldamento sarebbe la stessa specificata nella scheda "riscaldamento" ?

- Su "Zone termiche -> Ponti termici", nel caso di pilastri, nella rappresentazione grafica, non trovo il caso di una parete monoblocco. Sbaglio qualcosa o non c'è proprio?

- Su "Zone termiche -> Ponti termici" è possibile specificare solo al lunghezza. Ma non sarebbe più corretto inserire anche la superficie ? Cioè, se io avessi un pilastro da 30 cm, piuttosto che da 60 cm, in questo caso non ci sarebbe distinzione.

Grazie.

EDIT: Ho modificato il titolo del thread; era troppo generico e furviante.
SuperP
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  • classe D
14 anni fa

]Zone termiche -> Ponti termici[.

Messaggio originale di ChIP_83:



leggi la UNI 14683 e 10022
albertop
14 anni fa


- Su "Zone termiche -> Capacità termica" devo replicare tutti i componenti opachi dell'edificio o anche quelli trasparenti ? (che hanno una capacità termica irrisoria).

Messaggio originale di ChIP_83:


Tutte le superfici opache (disperdenti e non disperdenti) che insistono su un edificio. Prova a leggere anche:
http://www.masterclima.info/post/La-capacita-termica-delle28099edificio.aspx 
http://www.masterclima.info/post/La-verifica-della-trasmittanza-termica-periodica.aspx 


- Su "Zone termiche -> Apporti termici interni" nel caso di valutazione di progetto o standard, devo inserire ogni singolo ambiente (soggiorno, cucina, camera, ecc...) oppure posso mettere un unico ambiente di x mq. (dove x è la somma della SU di ogni singolo ambiente ?). Oppure, più semplicemente, è la stessa cosa?

Messaggio originale di ChIP_83:


Gli apporti gratuiti sono calcolati per "destinazione d'uso". A parità di destinazione d'uso si raggruppa.


- Su "Zone termiche -> Emissione/regolazione", a cosa si riferisce la voce Potenza termica dei terminali di immissione ?
Nel caso di solo impianto di riscaldamento sarebbe la stessa specificata nella scheda "riscaldamento" ?

Messaggio originale di ChIP_83:


Ci sono dei terminali nella zona (previsti o già installati). Sommi la potenza dei terminali e la inserisci. La somma dei terminali delle zone coincide normalmente con quella indicata nella scheda generatore ma relativa alla sezione di calcolo della temperatura media dell'acqua.


- Su "Zone termiche -> Ponti termici", nel caso di pilastri, nella rappresentazione grafica, non trovo il caso di una parete monoblocco. Sbaglio qualcosa o non c'è proprio?

Messaggio originale di ChIP_83:



Il programma contiene tutti i ponti termici presenti nella normativa di riferimento (14683). Se sono presenti situazioni diverse si devono utilizzare altri metodi di calcolo specifici. Non so cosa significhi parete monoblocco ma questa forse dovrebbe essere gestita come un componente (+ eventualmente i ponti termici)?


- Su "Zone termiche -> Ponti termici" è possibile specificare solo al lunghezza. Ma non sarebbe più corretto inserire anche la superficie ? Cioè, se io avessi un pilastro da 30 cm, piuttosto che da 60 cm, in questo caso non ci sarebbe distinzione.

Messaggio originale di ChIP_83:


E' difficile spiegare in poche righe cos'è e come si gestisce un ponte termico. Ha ragione SuperP: dovresti almeno leggere qualcosa sull'argomento. Cercare qualcosa su google? "Thermal bridges" o "Ponti termici". In ogni caso, ripeto, se il "caso" non coincide esattamente con la normativa (anche come dimensioni) si deve ricorrere ad altri strumenti (ad esempio si crea un componente apposito).
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
atomozero
14 anni fa

- Su "Zone termiche -> Capacità termica" devo replicare tutti i componenti opachi dell'edificio o anche quelli trasparenti ? (che hanno una capacità termica irrisoria).

Messaggio originale di ChIP_83:



solo opachi


- Su "Zone termiche -> Ponti termici", nel caso di pilastri, nella rappresentazione grafica, non trovo il caso di una parete monoblocco. Sbaglio qualcosa o non c'è proprio?

Messaggio originale di ChIP_83:



uhm forse intendi il punto di contatto tra parete monoblocco e il solaio dove si appoggia?
maa piu esattamente cosa intendi per una parete monoblocco, tipo le pareti industriali in Ca con l'isolamento all'interno?
ChIP_83
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14 anni fa


- Su "Zone termiche -> Capacità termica" devo replicare tutti i componenti opachi dell'edificio o anche quelli trasparenti ? (che hanno una capacità termica irrisoria).

Messaggio originale di albertop:


Tutte le superfici opache (disperdenti e non disperdenti) che insistono su un edificio. Prova a leggere anche:
http://www.masterclima.info/post/La-capacita-termica-delle28099edificio.aspx 
http://www.masterclima.info/post/La-verifica-della-trasmittanza-termica-periodica.aspx 

Messaggio originale di ChIP_83:



ok, in quell'articolo viene spiegato tutto molto bene.
Una cosa però ancora non mi è chiara; se l'allegato tecnico della regione Lombardia specifica:

"per la zona costituita da più unita mantenute alla stessa temperatura ma separate tra di loro da un involucro edilizio (partizioni verticali interne, solai): gli elementi di involucro interni orizzontali e verticali ed elementi che delimitano la zona da quelle adiacenti o dall'esterno.
In quest'ultimo caso, data la loro scarsa incidenza, le pareti verticali interne di separazione possono non essere considerate nel calcolo.
I solai devono essere invece considerati sia come elementi di soffitto per il piano inferiore ed elementi di pavimento per il piano superiore. "



Qui dice che le pareti divisorie interne possono essere escluse dal calcolo, ma i solai di separazione tra zone riscaldate devono essere inclusi nel calcolo della capacità termica.
A questo punto mi chiedo: va fatta una distinzione tra un solaio che delimita due zone riscaldate da uno che delimita una zona riscaldata dall'esterno, oppure questa distinzione, ai fini del calcolo, è inutile ?
E nel caso vada fatta, come è possibile farlo nel programma ?


- Su "Zone termiche -> Ponti termici", nel caso di pilastri, nella rappresentazione grafica, non trovo il caso di una parete monoblocco. Sbaglio qualcosa o non c'è proprio?

Messaggio originale di ChIP_83:



Il programma contiene tutti i ponti termici presenti nella normativa di riferimento (14683). Se sono presenti situazioni diverse si devono utilizzare altri metodi di calcolo specifici. Non so cosa significhi parete monoblocco ma questa forse dovrebbe essere gestita come un componente (+ eventualmente i ponti termici)?


- Su "Zone termiche -> Ponti termici" è possibile specificare solo al lunghezza. Ma non sarebbe più corretto inserire anche la superficie ? Cioè, se io avessi un pilastro da 30 cm, piuttosto che da 60 cm, in questo caso non ci sarebbe distinzione.

Messaggio originale di ChIP_83:


E' difficile spiegare in poche righe cos'è e come si gestisce un ponte termico. Ha ragione SuperP: dovresti almeno leggere qualcosa sull'argomento. Cercare qualcosa su google? "Thermal bridges" o "Ponti termici". In ogni caso, ripeto, se il "caso" non coincide esattamente con la normativa (anche come dimensioni) si deve ricorrere ad altri strumenti (ad esempio si crea un componente apposito).



- Su "Zone termiche -> Capacità termica" devo replicare tutti i componenti opachi dell'edificio o anche quelli trasparenti ? (che hanno una capacità termica irrisoria).

Messaggio originale di atomozero:



solo opachi


- Su "Zone termiche -> Ponti termici", nel caso di pilastri, nella rappresentazione grafica, non trovo il caso di una parete monoblocco. Sbaglio qualcosa o non c'è proprio?

Messaggio originale di ChIP_83:



uhm forse intendi il punto di contatto tra parete monoblocco e il solaio dove si appoggia?
maa piu esattamente cosa intendi per una parete monoblocco, tipo le pareti industriali in Ca con l'isolamento all'interno?

Messaggio originale di ChIP_83:



Allora, prima di tutto, per parete monoblocco intendo una parete perimetrale costituita da un unico elemento (porton ad esempio) che da sola raggiunge prestazioni termiche discrete (<0.33) e quindi non necessita di isolante particolari.

Per quanto riguarda i ponti termici intendevo questo:
In una parete monoblocco che costituisce la tamponatura tra una struttura di pilastri e travi in C.A., si vengono a creare dei ponti termici in corrispondenza delle travi e dei pilastri.
Per diminuire l'impatto dei ponti termici si utilizzano dei pannelli isolanti in celenit (o similari) posti sulla parte esterna dell'elemento a filo della muratura.

I "problemi" che si presentavano con questo tipo di soluzioni sono due:

- graficamente la parete "monoblocco" non è rappresentata all'inserimento dei ponti termici; non so quanto questo possa influire nel calcolo. Capisco che la casistica è presa dalla UNI, ma questo tipo di parete è abbastanza diffusa e non capisco come posso eseguire il calcolo in questo caso (o comunque se questa cosa influenza il calcolo o meno).

- Se io ho un pilastro di 30cm di spessore per 3 mt. di altezza, avrò un ponte termico decisamente ridotto rispetto ad un pilastro di 60 cm. di spessore per 3 mt. di altezza. Essendo ovviamente la superficie disperdente nettamente maggiore.
Visto che nel programma posso inserire solo un parametro definito "lunghezza", non è possibile dimensionare correttamente i ponti termici. C'è modo di farlo ?
SuperP
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14 anni fa

una parete perimetrale costituita da un unico elemento (porton ad esempio) che da sola raggiunge prestazioni termiche discrete (<0.33) e quindi non necessita di isolante particolari.

Messaggio originale di ChIP_83:



😂 😂 😂 Con 1 metri di parete! Non confondere conducibilità con trasmittanza!!
Studia le norme UNI 10355, 10351, 1745! E se fai i calcoli dell'impianto termico con i valori dichiarati, preda Dio che si riescano a scaldare

Per diminuire l'impatto dei ponti termici si utilizzano dei pannelli isolanti in celenit (o similari) posti sulla parte esterna dell'elemento a filo della muratura.

Messaggio originale di ChIP_83:



Non hai idea delle norme sui PT. Leggi la 14683. Sembrano stupidate, ma l'incidenza dei PT sulle costruzioni isolate varia dal 10% all'80% della dispersione per trasmissione. Quindi non vanno sottovalutati.
E poi occhio al celenit etc. All'esterno se si fessura l'intonaco, entra l'acqua e crea problemi gelando.


ChIP_83
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  • Classe E Creatore della discussione
14 anni fa

una parete perimetrale costituita da un unico elemento (porton ad esempio) che da sola raggiunge prestazioni termiche discrete (<0.33) e quindi non necessita di isolante particolari.

Messaggio originale di SuperP:



😂 😂 😂 Con 1 metri di parete! Non confondere conducibilità con trasmittanza!!
Studia le norme UNI 10355, 10351, 1745! E se fai i calcoli dell'impianto termico con i valori dichiarati, preda Dio che si riescano a scaldare

Messaggio originale di ChIP_83:



Allora, con una parete costituita da blocchi Poroton P700 2010 intonacata da ambo i lati con spessore 1.5+30+1.5 cm., per un totale di 33 cm. si ottengono i valori di:

UserPostedImage

che non mi sembrano affatto male per una parete con prestazioni "discrete" come l'ho definita prima.
Ma il punto non è la parete, ma i ponti termici che si vengono a creare con la struttura in C.A.

Per diminuire l'impatto dei ponti termici si utilizzano dei pannelli isolanti in celenit (o similari) posti sulla parte esterna dell'elemento a filo della muratura.

Messaggio originale di ChIP_83:



Non hai idea delle norme sui PT. Leggi la 14683. Sembrano stupidate, ma l'incidenza dei PT sulle costruzioni isolate varia dal 10% all'80% della dispersione per trasmissione. Quindi non vanno sottovalutati.
E poi occhio al celenit etc. All'esterno se si fessura l'intonaco, entra l'acqua e crea problemi gelando.



Appunto, io non ti sto dicendo di "fregarmene" dei PT, ma di attenuare la dispersione con pannelli isolanti di spessore di circa 5 cm., che siano di tipo celenit o altro materiale.
Per il fatto delle fessurazione tra l'elemento in laterizio e il pannello si mette una rete in materiale plastico che attenua le dilatazioni tra il materiale evitando il fenomeno di cui parlavi.

Ma ripeto, il problema era sostanzialmente "dimensionare i ponti termici nel programma MC11300".
Volevo capire come farne a dimensione uno, potendo inserire solo una parametro definito "lunghezza".
SuperP
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14 anni fa

Allora, con una parete costituita da blocchi Poroton P700 2010

Messaggio originale di ChIP_83:



Hai idea di come siano calcolati quei valori? Analiticamente con la 1745 ad elementi finiti, con malta termica, in condizioni asciutte magari!
Io non userò 0.147come conduttività ( e varia da 0.14 a 0.23 ma sempre in ambiente asciutto e con la 1745 che è riconosciuta come norma redatta per avere dati a vantaggio dei produttori di laterizio
http://www.poroton.it/prodotti/serie_p700.aspx 

Con il porizzato, senza isolante, in zona E, si costruiva negli anni 90. E tutti i PT incidono in maniera enorme (ed il problema con la rete non lo risolvi se non è eseguito perfettamente. Megli del celenit del polistirene

Ma ripeto, il problema era sostanzialmente "dimensionare i ponti termici nel programma MC11300".

Messaggio originale di ChIP_83:



Devi farti i calcoli ad elementi finiti. Stop.
possamai
14 anni fa


Ci sono dei terminali nella zona (previsti o già installati). Sommi la potenza dei terminali e la inserisci. La somma dei terminali delle zone coincide normalmente con quella indicata nella scheda generatore ma relativa alla sezione di calcolo della temperatura media dell'acqua.

Non ho capito a quale potenza ti riferisci "coincide normalmente con quella indicata nella scheda generatore ma relativa alla sezione di calcolo della temperatura media dell'acqua.", potresti per favore citare una scheda di un generatore '. Grazie




albertop
14 anni fa


Una cosa però ancora non mi è chiara; se l'allegato tecnico della regione Lombardia specifica:

"per la zona costituita da più unita mantenute alla stessa temperatura ma separate tra di loro da un involucro edilizio (partizioni verticali interne, solai): gli elementi di involucro interni orizzontali e verticali ed elementi che delimitano la zona da quelle adiacenti o dall'esterno.
In quest'ultimo caso, data la loro scarsa incidenza, le pareti verticali interne di separazione possono non essere considerate nel calcolo.
I solai devono essere invece considerati sia come elementi di soffitto per il piano inferiore ed elementi di pavimento per il piano superiore. "

Messaggio originale di ChIP_83:



Qui dice che le pareti divisorie interne possono essere escluse dal calcolo, ma i solai di separazione tra zone riscaldate devono essere inclusi nel calcolo della capacità termica.
A questo punto mi chiedo: va fatta una distinzione tra un solaio che delimita due zone riscaldate da uno che delimita una zona riscaldata dall'esterno, oppure questa distinzione, ai fini del calcolo, è inutile ?
E nel caso vada fatta, come è possibile farlo nel programma ?


La regione lombardia usa un metodo semplificato. Se si segue la 11300, questa dice che si inserisce tutto (dal momento che si usa la 13686). Una tramezza ha bassa capterm, si sa, ma un solaio no.


A questo punto mi chiedo: va fatta una distinzione tra un solaio che delimita due zone riscaldate da uno che delimita una zona riscaldata dall'esterno, oppure questa distinzione, ai fini del calcolo, è inutile ?
E nel caso vada fatta, come è possibile farlo nel programma ?

Messaggio originale di ChIP_83:


No. Nel programma si possono inserire sia i solai che vanno verso esterno, verso locali riscaldati o verso locali non riscaldati.

Ma ripeto, il problema era sostanzialmente "dimensionare i ponti termici nel programma MC11300".
Volevo capire come farne a dimensione uno, potendo inserire solo una parametro definito "lunghezza".

Messaggio originale di ChIP_83:


Devi fartene una ragione ... il ponte termico va a lunghezza. Altri tipi di componenti (o strutture come si vogliono chiamare) vanno per area.



Non ho capito a quale potenza ti riferisci "coincide normalmente con quella indicata nella scheda generatore ma relativa alla sezione di calcolo della temperatura media dell'acqua.", potresti per favore citare una scheda di un generatore '.

Messaggio originale di possamai:



"Calcolo della temperatura dell'acqua UNI/TS A.3.2", "Regolazione in base alla temperatura esterna". La "Potenza termica di progetto delle unità terminali" normalmente coincide con la somma di quelli delle zone.
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
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