Salve,
sto svolgendo una tesi sui ponti termici e mi trovo di fronte ad alcune lacune, difficilmente risolvibili anche dai miei relatori...
Sto affrontando questo caso con l'analisi di Therm:

Ho impostato tutti i materiali e le boundery conditions. Come U-factor names ho utilizzato solamente "esterno" ed "interno".
I dati del modello sono i seguenti:
-Uparete = 0,31 W/mqK
- s parete = 33 cm
-Usolaio = 0,40 W/mqK
- s solaio = 36,5 cm
- L vert. int = 1,5 m
- L oriz. int. = 1,5 m
- L vert. ext. = 2,07 m
- L vert. ext. = 1,91 m
- Tot lengh ext = 4,272 m
- Tot lengh int = 3 m

Eseguita l'analisi il programma a questo punto mi da i seguenti valori:
- U-factor esterno = 0,3626 W/mqK (Total Lenght)
- U-factor interno = 0,5164 W/mqK (Total Lenght)

A questo punto è necessario calcolare lo Psi=
psi = L2d * Tot Lenght - (U par*L vert + U solaio * L oriz)

psi ext = 0,3626 * 4,272 - (0,31 * 2,07 + 0,4 * 1,91) = 1,549 - 1,406 = 0,143 W/mK
psi int = 0,5164 * 3 - (0,31 * 1,5 + 0,4 * 1,5) = 1,542 - 1,065 = 0,477 W/mK

E' corretto fin qui il procedimento? Vi sembrano valori riscontrabili per questo caso?
A questo punto è necessario vedere se il ponte termico risulta corretto. Qual è lo spessore della parete fittizia da calcolare? E il valore di U calcolato poi con cosa va confrontato? Con la trasmittanza della parete o del solaio?

Vi ringrazio anticipatamente per il vostro aiuto, ma non so proprio dove sbattere la testa...

Ciao e benvenuto. Come la vedo io:
1) prima di tutto devi stabilire se utilizzi le dimensioni interne oppure le esterne (io uso sempre le esterne quindi U-factor "esterno" e "total lenght" esterna);
2) se il solaio appoggia sul terreno, l'analisi non è corretta perchè devi inserire e simulare con il terreno;
3) l'approccio è corretto e le operazioni anche;
4) possono essere valori corretti: il flusso che "esce" dal tuo nodo strutturale è uno ed uno solol, pertanto lo psi interno è sempre maggiore dello psi esterno perchè la total length interna è minore di quella estena;
5) IL PONTE TERMICO C'E' E BASTA. NON ESISTE IL PONTE TERMICO CORRETTO. NESSUNA MEDIA CON NULLA. DIMENTICARE LA DEFINIZIONE DI PONTE TERMICO CORRETTO. LA DEFINIZIONE DEL 192, 311, 59 E' SENZA SENSO.
6) ti sei risposto da solo... non trovi la parete fittizia. Perchè non esiste!
7) ammettiamo di calcolare la U mediando tra parete e ponte termico, ad ex. ((Ai*Ui)+(Li*Ψi)/Ai) e cosa ho risolto? Il tuo nodo costruttivo non è rispondente alle prescrizioni della UNI EN ISO 13788 in quanto l'isoterma di 17,8 °C è interna alla struttura pertanto la Tsuperficiale in quel punto è minore di 17,8 °C: rischio muffa.
8) I ponti termici li inserisco nel calcolo energetico come tali, si calcolano per quello che valgono. Se il calcolo, per la UNI EN ISO 13370, di Htr = ΣUi*Ai + ΣΨi*Li + Χi, dove i ponti termici sono calcolati con le strutture?

Ciao

La norma è la 13790, sorry

Ti ringrazio per la celere risposta.
Si tratta di uno sbalzo, quindi non è interessato il terreno.
Ti spiego meglio quale è il mio lavoro per la tesi. Praticamente ho preso un edificio esistente, la Camera di Commercio di Pisa, ed ho individuato in essa le tipologie tipiche di ponte termico. A questo punto ho fatto un analisi termica dello stato di fatto e propongo un'ipotetica soluzione a questo ponte termico. Proprio per questo cercavo un termine di paragone come la trasmittanza della parete fittizia per poter confrontare le varie soluzioni.

Ciao trestan.
Quoto tutto quanto detto da Ansaloni nella sua risposta, specie per quanto riguarda lo "sfogo" sul concetto di "parete fittizia".



Il concetto di "parete fittizia", inventato dal Normatore, altro non è che una inutile baggianata che, a distanza di anni dall'uscita del Dlgs.192/2005, ancora non ha trovato una sua correzione e collocazione nella spazzatura.
Mi domando come, dopo 7 (sette) anni, nessuno abbia trovato il coraggio di eliminare questa inutile insensatezza fisica!
Inoltre, se proprio ci volessero far fare delle verifiche, si potrebbe tentare di farle sulla temperatura del punto critico e sulla relativa zona di prossimità della condensazione, in funzione delle condizioni interne di temperatura ed umidità interna.
Questo, però, richiederebbe ogni volta il calcolo agli elementi finiti del campo di temperature...la vedo dura, visto che le parcelle sono sempre più basse e i pagamenti sempre più dilazionati nel tempo...
(Lo so, sono andato OT...😠)

Nel tuo caso, visto che devi dare un confronto tra l'"ante" e il "post", agirei in due versanti (sempre che ti sia consentito e che il relatore di turno non ti abbia già dato la "parete fittizia" come vincolo)...

Verifica della condizione di incipiente condensazione sulla regione interna a T minima.
Puoi prendere a riferimento questo materiale, fatto discretamente bene:
http://www.naturaldomus.it/soluzioni/ponti_termici.pdf 

Il problema nasce se, in condizione "ante", con le condizioni date, tu non hai nessun bisogno di intervenire, perchè la struttura già verifica in termini di condensazione superficiale.

A quel punto, puoi giocare sul tipo e sugli spessori di isolamento termico, per diminuire l'incidenza del ponte stesso, ossia diminuendo la psi fino ad un valore a te congeniale.
Questa valutazione ha un senso allorchè si diminuisca l'incidenza globale del ponte termico citato, nel calcolo energetico globale dell'unità, utilizzando la formula citata da Ansaloni al punto 😎.



Il solito gioco della "rava" e della "fava"...😎

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C'è un sito (se ancora non l'hai visionato) che credo ti possa essere utile per la tesi

http://www.pontitermici.com/ 

C'è anche il link (mi pare sia nel curriculum) della pubblicazione di una tesi sui ponti termici.

Forse ti può interessare anche questo:
http://www.trasmittanza.org/strutture_edili/muffa-e-condensa-facciamo-chiarezza/ 

Potresti usare Mold Simulator Dynamic per fare simulazioni agli elementi finiti dinamiche, con parametri climatici variabili nel tempo, dei tuoi ponti termici....
Se ti interessa contattami.

ing. Piero Berlanda
Dartwin

Sto analizzando una possibile correzione di un altro ponte termico...



Lo psi esterno in questo caso mi risulta negativo. Cosa significa? E' una cosa realistica? Significa che abbiamo un apporto positivo di flusso termico?

prima di usar un software forse devi leggerti la norma....
troverai la risposta
senza offesa eh..!

Ciao Trestan,
lo psi sempliemente è un incremento che devi considerare nel calcolo del flusso termico. Esso deriva dalla geometria del nodo oppure dalla discontinuità dell'isolante.
Come ho scritto nel precedente post, il flusso che "esce" dal tuo nodo strutturale è uno ed uno solo.
Il ponte termico può essere negativo quando (se calcoli con le dimensioni esterne) la somma dei flussi in uscita di calcolo, ad ex parete + solaio, è maggiore di quanto calcolato dal SW agli elementi finiti.
Esempio semplice: se hai un angolo tra due pareti esterne verticali, hai il cappotto esterno e calcoli con le dimensioni esterne hai "sovrastimato la dispersione" pertanto lo psi è negativo.
Ciao

Sulla norma non ho trovato risposta (UNI EN ISO 10211 e UNI EN ISO 14683?), ma credo sia dovuto ad una sovrastima delle potenze disperdenti delle superfici, solai e pareti. E' giusto?
Quali sono allora le lunghezza da considerare? Io ho considerato in questo esempio l'intera estensione del solaio proiettato su x (comprensivo dell'aggetto) e la proiezione Y della parete. Forse non sarebbe più corretto considerare la lunghezza del solaio fino al punto in cui la parete si innesta nel solaio?

Le lunghezze le calcoli fino all'incrocio delle linee esterne.

esatto deve esserci coerenza tra le misure utilizzate e lo csi che si ottine

Capito.
Sto eseguendo anche per questi particolare degli esempi semplificati, praticamente ho disegnato il profilo della parete e del solaio, impostando loro la conducibilità dovuta ad un U rispettoso della normativa all'inizio (0,36 per parete e 0,37 per solaio) a questo punto faccio variare uno dei due valori per ottenere un grafico di variazione dello psi.
Anche qui mi appaino dei valori negativi, pure per l'interno. Anche in questo caso si tratta semplicemente di aver sovrastimato le dispersioni? E l'andamento sempre più negativo può essere dovuto al continuo aumento della trasmittanza della parete/solaio che contribuisce ad aumentare ulteriormente questa sovrastima?
Vi riporto sotto il grafico di un particolare in cui ho fatto variare al U della parete verticale (si tratta sempre di una sezione verticale di collegamento tra solaio e parete).

Buongiorno a tutti, volevo chiedere ad ansaloni, se può darmi i riferimenti relativi alla UNI 13788 per la prescrizioni della temperatura minima superficiale.
PS tresan scusa per l'intromissione nel tuo post

Ciao Ingpec, è il punto 5 della UNI EN ISO 13788.
Poi da qualche parte che adesso non trovo la Norma prescrive di utilizzare una ulteriore maggiorazone del 5%.

Ok, grazie. Ti spiego meglio il mio problema:

- Il paragrafo 5 della UNI riporta le procedure di calcolo per evitare la formazione di muffa, ma non riesco a trovare le prescrizioni sui valori minimi di temperatura superficiale.
Ad esempio una temperatura superficiale di 16.7 °C (Te=0°, Ti=20° umidità 50%) è accettabile? Con le condizioni ambientali che ho indicato la temperatura di rugiada dovrebbe essere pari a circa 9.7 °, quindi non sono nelle condizioni di incipiente condensazione superficiale (giusto?). Ma rientro nei valori minimi di T imposti dalla UNI (che non trovo)?
grazie per la disponibilità

Per Ingpec

Si fa spesso confusione tra rischio muffa e rischio condensa superficiale.
Sono fenomeni distinti, che vanno valutati con parametri di analisi diversi.

La UNI EN ISO 13788 tratta del rischio muffa su strutture pesanti e di condensa su strutture leggere.
Il DL 311/2006, modificato dal DPR 59/2009, parla invece solo di condensa.

Il metodo di veriìfica della UNI EN ISO 13788 si basa sul confronto tra il fattore di temperatura minimo di progetto, calcolato per ogni mese dell'anno, con quello rilevato sulla superficie.

Più precisamente la sequenza di analisi completa secondo norma 13788 è la seguente:

1) in base al periodo di accensione del riscaldamento e alle temperature medie esterne si definiscono le temperature interne per ognuno dei 12 mesi dell'anno

2) in base alle condizioni di umidità media mensile esterna e alla tipologia d'uso dell'ambiente si calcola l'umidità volumica (o la pressione di vapore) interna secondo l'appendice A della norma.

3) in base alle condizioni climatiche interne così calcolate si valuta la temperatura superficiale interna minima accettabile (Tsi, min) affinchè non via sia crescita di muffe, che va calcolata con RH 80% per le strutture pesanti e RH 100% per i serramenti.

4) con la Tsi, minima si calcola poi il fattore di temperatura minimo di progetto (fRsi,min) per ogni mese

5) si confronta il fRsi,min con il fattore di temperatura realmente rilevato sulla superficie mediante analisi agli elementi finiti per stabilire se c'è rischio muffa (strutture pesanti) o condensa (strutture leggere).

In definitiva la temperatura minima superficiale accettabile dipende:
a) dalle condizioni termoigrometriche interne che variano a seconda dell'apporto di umidità dall'esterno e dalla produzione di vapore interna
b) dal tipo di struttura

Il problema però è definire quale sarà realmente la tremperatura superficiale interna nel tempo, perchè la formazione di muffa è un fenomeno lento, mentre la condensa è immediata.

Per una corretta valutazione vanno impostati attentamente i seguenti parametri che influenzano il calcolo:
1) andamento della temperatura/umidità esterna ed interna nei 12 mesi dell'anno, calcolati in base ai dati climatici e alla tipologia d'uso dell'ambiente
2) resistenze superficiali su strutture pesanti e su strutture leggere (attenzione ai giunti di posa parete/serramento!)
3) percentuali di saturazione considerati nel calcolo della Tsi,min per le strutture leggere (100%) e pesanti (80%)

http://www.trasmittanza.org/strutture_edili/muffa-e-condensa-facciamo-chiarezza/  ,già citato sopra, ho riportato le impostazioni di settaggio dei contorni nei vari casi.

La cosa quindi non è proprio banale ed è questo il motivo che ci ha fatto sviluppare un software che faccia tutti i calcoli e le simulazioni alle diverse condizioni in base alla 13788.

Saluti.

Grazie mille per la spiegazione precisa e puntuale, tutto molto chiaro.