DIRKPITT
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13 anni fa
Mi trovo per la prima volta ad affrontare questa situazione:
devo redigere ACE per un singolo appartamento individuato in edificio condominiale di circa 60 unità; il riscaldamento è di tipo centralizzato mentre la produzione di ACS è garantita da scaldacqua autonomi a gas.
Non riesco a capire quali dati devo inserire in MC11300:
1-inserisco i dati relativi all'involucro edilizio in toto (condominio) e poi chiedo la ripartizione degli indici di prestazione energetica in base ai millesimi di riscaldamento? se si, tutti i dati calcolati si riferiscono al mio singolo appartamento individuato dalla quota millesimale?ed ancora come vengono trattati i 60 scaldacqua??
2-inserisco i dati relativi all'involucro edilizio individuato dal singolo appartamento ma quale potenza indico come generatore di calore (caldaia a condensazione 400 Kw)?

Aggiungo ulteriore quesito:
in caso i dati in mio possesso relativi alla caldaia non includano il rendimento termico utile al 100% e al 30% come posso calcolari visto l'obbligo di inserire tali dati?

Ringrazio in anticipo per l'aiuto..... 🤣
albertop
13 anni fa
Se devi consegnare un SINGOLO ACE in un condominio (esistente), gestisci SOLO quell'appartamento. Non puoi inserire 59 appartamenti inutilmente. Se questo è il caso, fai così:

crea un progetto e considera solamente i dati dell'appartamento (volume lordo, superficie, etc)

nella videata Zone, Generale, NON selezionare: "E' previsto ACE per questa singola zona..."

nella videata Zone, Fabbisogno acs, dopo aver individuato il consumo, fare click su "Produzione di acs realizzata con scaldaacqua autonomi ..."; individuare il tipo di scaldaacqua.

In Impianto, Riscaldamento (generatore) selezionare in metodo di calcolo "Prospetto 23 (Rendimenti precalcolati)"

E' più semplice 😉
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DIRKPITT
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13 anni fa
Ti ringrazio moltissimo per la celere risposta ma mi sono dimenticato di indicare che mi trovo in regione Piemonte!
La normativa dice che nel caso in cui mi trovo, se decido di presentare un ACE per il singolo appartamento (sono obbligato) e non quello per l'intero edificio, la certificazione non può prescindere dalla determinazione del rendimento medio
stagionale dell’impianto termico centralizzato calcolato sulla base delle normative UNI TS 11300/2.”.
Pertanto è necessario effettuare un primo calcolo riguardo l’intero edificio per calcolare il rendimento globale stagionale del condominio. Tale valore dovrà essere utilizzato nella Certificazione Energetica del singolo appartamento per passare
dall’energia utile o netta all’energia fornita e quindi calcolare gli indici di fabbisogno di energia primaria.
Come posso procede???
Grazie molte.😕
albertop
13 anni fa


La normativa dice che nel caso in cui mi trovo, se decido di presentare un ACE per il singolo appartamento (sono obbligato) e non quello per l'intero edificio, la certificazione non può prescindere dalla determinazione del rendimento medio
stagionale dell’impianto termico centralizzato calcolato sulla base delle normative UNI TS 11300/2.”.

Messaggio originale di DIRKPITT:


Fai come vuoi ma se il problema è determinare il rendimento globale medio stagionale dell'impianto e portarlo sull'appartamento è cosa semplice. Se segui le 11300/2 e si tratta di edificio esistente puoi determinare il rendimento dell'impianto in modo empirico.
Inserisci come già discusso il tuo appartamento. Attribuisci i rendimenti di emissione e di regolazione di zona (questi rendimenti non sono dipendenti da come è realizzato l'impianto. Poi, in tubazioni ed in generazione determini (utilizzando i prospetti) i rendimenti di distribuzione e generazione consoni al tuo impianto. Così hai applicato il rendimento di impianto sull'appartamento.
Altrimenti devi creare due zone (quella in esame ed il rimanente), eseguire i calcoli finali ed applicare alla zona in esame, la quota millesimale. I risultati dovrebbero coincidere.
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DIRKPITT
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13 anni fa
Grazie ancora, sei stato chiarissimo ma mi rimane ancora un dubbio ........😕
Considerando solo l'appartamento quale potenza del generatore indico (la caldaia centralizzata è a condensazione di 400 Kw)?
Grazie molte.
albertop
13 anni fa
Se usi il metodo "prospetto 23", il risultato è ininfluente dalla potenza installata. Inserisci il valore reale così nella relazione L10 ti stampa quel valore.
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tagio
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13 anni fa

Se usi il metodo "prospetto 23", il risultato è ininfluente dalla potenza installata.

Messaggio originale di albertop:


Pero' l'EPi cambia; di poco, ma cambia.
In questo caso come bisogna gestirre la potenza della pompa di circolazione?
albertop
13 anni fa
Si ma sempre classe G rimane ...
Il prospetto 23 si limita nel determinare il rendimento del generatore. Per gli ausiliari, il meccanismo rimane il solito (o si inseriscono nel generatore oppure nella distribuzione. Ti riferisci alla potenza della pompa? Ovviamente questa deve essere ricalcolata sul singolo appartamento.
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tagio
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  • Classe B
13 anni fa

Ti riferisci alla potenza della pompa? Ovviamente questa deve essere ricalcolata sul singolo appartamento.

Messaggio originale di albertop:


Io ho fatto, in un paio di casi, come dici, ma non mi sembra ci sia una procedura supportata dalla normativa per fare questo; se c'e' io non la conosco.
Nel caso di singola unita' in contesto centralizzato uso il Docet, almeno la regione ER lo permette.
ilfe
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13 anni fa
Buongiorno sono un giovane architetto di Torino. Dato che mi sto avvicinando al mondo delle certificazioni sto provando ad utilizzare il software MC11300.

Riprendo questa discussione perchè l'appartamento che dovrei certificare è anch'esso in un condominio con riscaldamento centralizzato e ACS prodotta da uno scaldabagno elettrico.

Ho capito, come spiegato da albertop, che in questa situazione si deve prendere in considerazione i soli dati fisici dell'appartamento (sup, vol), e nelle videate di zona NON selezionare: "E' previsto ACE per questa singola zona..." e cliccare su "Produzione di acs realizzata con scaldaacqua autonomi ..." dopo aver individuato il consumo in Fabbisogno acs. Perquanto riguarda poi l'impianto alla voca generatore per riscaldamento utilizzare il prospetto 23.

Fin qui direi tutto bene, il problema è che, mentre stavo facendo questa mia prima prova, mi son venuti poi tutta una serie di dubbi, che molto probabilmente possono apparire stupidi o comunque molto ingenui, e per questo vi chiederei una mano in modo da togliermeli e capire come agire per il meglio.

- categoria HOME, voce COMPONENTI: non ho inserito nulla essendo il condominio esistente e non avendo io sufficienti informazioni e utilizzando quindi la norma UNI11300-1. è corretto?

- categoria ZONE TERMICHE, voce SCAMBI TERMICI CON ESTERNO-OPACHI: io qui ho inserito tutti i muri che danno sull'esterno. Leggendo nel forum mi è parso di capire che posso inserire anche qui il muro che da sul vano scala. Così facendo però mi chiede anche i valori di "assorbimento solare" e "fattore di forma con volta celeste", che però dovrebbero essere esclusivi di un muro che da sull'esterno. Come dovrei procedere?
Per quanto riguarda il solaio di pavimento e di soffitto (essendo il mio appartamento al 3° piano di un condominio di 7 piani come mi devo comportare? in "esposizione" devo utilizzare per il pavimento "orizzontale (pavimento)" e per il soffitto "orizzontale (copertura)"? Così facendo però mi è venuto il dubbio che si facesse sempre riferimento a confini con ambienti non riscaldati, ma forse mi sbaglio e questa è la procedura corretta.

- categoria ZONE TERMICHE, voce SCAMBI TERMICI CON ESTERNO-TRASPARENTI: una volta inserite tutte le finestre, l'associazione con i muri vine fatta in automatico in base al medesimo valore per l'"esposizione"? o devo intervenire in qualche altro modo?

Ecco ho esposto tutti i miei dubbi da niubbo...
Scusandomi per l'ovvietà di alcune domande vi ringrazio per la pazienza e il tempo che mi vorrete dedicare.
albertop
13 anni fa

- categoria HOME, voce COMPONENTI: non ho inserito nulla essendo il condominio esistente e non avendo io sufficienti informazioni e utilizzando quindi la norma UNI11300-1. è corretto?

Messaggio originale di ilfe:


Assolutamente corretto. Se non si hanno informazioni precise utilizzare i prospetti.

- categoria ZONE TERMICHE, voce SCAMBI TERMICI CON ESTERNO-OPACHI: io qui ho inserito tutti i muri che danno sull'esterno. Leggendo nel forum mi è parso di capire che posso inserire anche qui il muro che da sul vano scala. Così facendo però mi chiede anche i valori di "assorbimento solare" e "fattore di forma con volta celeste", che però dovrebbero essere esclusivi di un muro che da sull'esterno. Come dovrei procedere?

Messaggio originale di ilfe:


Questo è forse un errore dell'impostazione del menu. Per "Opachi" si intende sempre e solo verso l'esterno (inoltre sempre con aria). Per il vano scala o altri locali interni utilizzare "Ambienti non climatizzati" (anche quì ci sono dei prospetti appositamente creti per gli edifici esistenti).

Per quanto riguarda il solaio di pavimento e di soffitto (essendo il mio appartamento al 3° piano di un condominio di 7 piani come mi devo comportare?

Messaggio originale di ilfe:


Semplicemente non devono essere considerati dal momento che si presume la temperatura sia la medesima.

- categoria ZONE TERMICHE, voce SCAMBI TERMICI CON ESTERNO-TRASPARENTI: una volta inserite tutte le finestre, l'associazione con i muri vine fatta in automatico in base al medesimo valore per l'"esposizione"? o devo intervenire in qualche altro modo?

Messaggio originale di ilfe:


Non c'è alcuna associazione automatica; non è necessaria ai fini del calcolo (che è una gran sommatoria).

Buon lavoro.
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ilfe
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13 anni fa
be che dire grazie mille per l'esauriente risposta.
adesso mi ci butto a capofitto e avessi ancora dei dubbi proverei a disturbarti ancora.

grazie
ilfe
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13 anni fa


- categoria ZONE TERMICHE, voce SCAMBI TERMICI CON ESTERNO-OPACHI: io qui ho inserito tutti i muri che danno sull'esterno. Leggendo nel forum mi è parso di capire che posso inserire anche qui il muro che da sul vano scala. Così facendo però mi chiede anche i valori di "assorbimento solare" e "fattore di forma con volta celeste", che però dovrebbero essere esclusivi di un muro che da sull'esterno. Come dovrei procedere?

Messaggio originale di albertop:


Questo è forse un errore dell'impostazione del menu. Per "Opachi" si intende sempre e solo verso l'esterno (inoltre sempre con aria). Per il vano scala o altri locali interni utilizzare "Ambienti non climatizzati" (anche quì ci sono dei prospetti appositamente creti per gli edifici esistenti).

Messaggio originale di ilfe:



Ok ho provato a fare come dici ma nella schermata degli ambienti non climatizzati ho dovuto creare un componente (nella finestra relativa ai componenti) a cui ho dato un valore per lo spessore e la trasmittanza (preso da norma uni per chiusure verticali confinati con ambienti interni). Ho utilizzato il prospetto della norma uni solo per il fattore di correzione btr,x. Non ho trovato nessun modo per inserire direttamento il prospetto relativo a componenti verticali confinanti con ambienti interni. è corretto come ho fatto?

Per quanto riguarda il solaio di pavimento e di soffitto (essendo il mio appartamento al 3° piano di un condominio di 7 piani come mi devo comportare?

Messaggio originale di albertop:


Semplicemente non devono essere considerati dal momento che si presume la temperatura sia la medesima.

Messaggio originale di ilfe:


lo stesso discorso deduco quindi equivalga anche per gli appartamenti confinanti qualora siano riscaldati anch'essi. giusto?

grazie ancora
albertop
13 anni fa

Ok ho provato a fare come dici ma nella schermata degli ambienti non climatizzati ho dovuto creare un componente (nella finestra relativa ai componenti) a cui ho dato un valore per lo spessore e la trasmittanza (preso da norma uni per chiusure verticali confinati con ambienti interni). Ho utilizzato il prospetto della norma uni solo per il fattore di correzione btr,x. Non ho trovato nessun modo per inserire direttamento il prospetto relativo a componenti verticali confinanti con ambienti interni. è corretto come ho fatto?

Messaggio originale di ilfe:


La griglia è modificabile per cui puoi inserire direttamente la descrizione, la superficie e la trasmittanza. Cmq non ti ha fatto male ;)

lo stesso discorso deduco quindi equivalga anche per gli appartamenti confinanti qualora siano riscaldati anch'essi. giusto?

Messaggio originale di ilfe:


si
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Toppler
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13 anni fa
Ricordo che la Regione Piemonte ha più volte ribadito il concetto (peraltro accademicamente inoppugnabile) che i rendimenti dei sottosistemi relativi ad un impianto centralizzato DEVONO essere calcolati nel loro complesso e non ripartiti con qualche metodo in funzione di parametri relativi ad un singolo appartamento.
Per esempio il fattore di carico, che contribuisce in maniera più o meno detrminante al calcolo del rendimento di generazione, va calcolato ripetto all'intera potenza installata e dunque questa deve essere calcolata per tutto il condominio.
Non è possibile, in altre parole, ripartire dati quali la potenza del generatore, della pompa, del contributo delle fonti rinnovabili, con riferimento ai millesimi di riscaldamento (che poi sono sempre determinati in maniera piuttosto empirica).
Altro che Docet!
ilfe
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13 anni fa
Grazie Albertop per le ultime precisazioni.

E grazie anche a Toppler per le tue indicazioni. In questo caso specifico il committente mi ha fornito un documento, redatto da un architetto incaricato dall'amministratore di condominio, in cui specificava il rendimento di generazione, distribuzione, regolazione ed emissione. Il tutto dedotto con la procedura semplificata ai sensi delle norme uni-ts 11300-2:2008, ovviamente relativo all'intero edificio. In più forniva una ripartizione della potenza totale della caldaia centralizzata in base ai millesimi di proprietà, dato che non ho utilizzato perchè in MC11300 ho inserito il valore totale di potenza della caldaia stessa.
Se ho capito bene il tuo intervento, qualora non avessi avuto queste informazion igenerali, me le sarei semplicemente dovute determinare applicando appunto la norma UNI e determinare i vari valori di rendimento in base ai prospetti della UNI. ovviamente questi valori non vanno ripartiti sulla tabella millesimale ma presi per intero.
E' corretto?
Grazie ancora
Toppler
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13 anni fa
Se l'architetto ha scritto il valore dei rendimenti si prende anche la responsabilità di quello che ha scritto.
Però, prima di usare quei valori occorre precisare che:
la Regione Piemonte VIETA l'utilizzo della procedura semplificata:
"La prestazione energetica dell'edificio ai fini della classificazione dell'edificio deve essere determinata sulla base di una valutazione standard (asset rating), secondo quanto previsto dalle Norme UNI e dalle Linee guida nazionali per la certificazione energetica degli edifici, con esclusione della procedura semplificata prevista dalle predette Linee guida nazionali."

Inoltre la certificazione di un'unità immobilire collegata a impianti centralizzati può essere sostituita dalla certificazione dell'intero immobile (e qui torniamo al punto di partenza della verifica globale)
"Nel caso di edificio composto da più unità immobiliari caratterizzate da subalterni diversi si possono osservare i seguenti casi: 3) impianto di riscaldamento centralizzato ed impianto di produzione ACS centralizzato: può essere prodotto un Attestato di Certificazione Energetica per ogni singola unità immobiliare (in questo caso è necessaria la valutazione del rendimento medio globale stagionale dell’intero sistema impianto-edificio) ovvero utilizzare per ogni singola unità immobiliare l’Attestato di Certificazione Energetica redatto per l’intero edificio."

Conclusione:
I rendimenti forniti dall'amministratore dovrebbero derivare da una certificazione dell'intero immobile a seguito di calcoli effettuati sull'intero edificio con le UNI TS 11300 e figli (al limite con un Docet) che andrebbe bene per ognuna delle unità immobiliari. Se non è così qualcosa non torna!
ilfe
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13 anni fa

Se l'architetto ha scritto il valore dei rendimenti si prende anche la responsabilità di quello che ha scritto.
Però, prima di usare quei valori occorre precisare che:
la Regione Piemonte VIETA l'utilizzo della procedura semplificata:
"La prestazione energetica dell'edificio ai fini della classificazione dell'edificio deve essere determinata sulla base di una valutazione standard (asset rating), secondo quanto previsto dalle Norme UNI e dalle Linee guida nazionali per la certificazione energetica degli edifici, con esclusione della procedura semplificata prevista dalle predette Linee guida nazionali."

Messaggio originale di Toppler:



Questo non lo sapevo. Onestamente pensavo fosse possibile anche perchè quasi tutti i programmi permettono di determinare i vari rendimenti dandogl ile specifiche dell'impianto (vedi appunto DOcet ad esempio).
Comunque nel documento che ho in mano è specificato che i valori sono stati determianti con la procedura semplificata della UNI.

Inoltre la certificazione di un'unità immobilire collegata a impianti centralizzati può essere sostituita dalla certificazione dell'intero immobile (e qui torniamo al punto di partenza della verifica globale)
"Nel caso di edificio composto da più unità immobiliari caratterizzate da subalterni diversi si possono osservare i seguenti casi: 3) impianto di riscaldamento centralizzato ed impianto di produzione ACS centralizzato: può essere prodotto un Attestato di Certificazione Energetica per ogni singola unità immobiliare (in questo caso è necessaria la valutazione del rendimento medio globale stagionale dell’intero sistema impianto-edificio) ovvero utilizzare per ogni singola unità immobiliare l’Attestato di Certificazione Energetica redatto per l’intero edificio."

Conclusione:
I rendimenti forniti dall'amministratore dovrebbero derivare da una certificazione dell'intero immobile a seguito di calcoli effettuati sull'intero edificio con le UNI TS 11300 e figli (al limite con un Docet) che andrebbe bene per ognuna delle unità immobiliari. Se non è così qualcosa non torna!

Messaggio originale di Toppler:



In questo mio caso specifico di centralizzato c'è solo il riscaldamento mentre l'acqua sanitaria è prodotta con un boiler elettrico.
Ma tu quando intendi eseguire un certificazione dell'intero edificio dici di prendere l'intera volumetria e l'intera superficie disperdente considerando la facciata un'unica superficie co ntante finestre o cosa? o mica posso fare 50 certificazioni dei vari appartamenti per riuscire poi a certificare il mio. mi sembra un lavoro immane per una certificazione di un solo appartamento. E poi il problema di Docet è il limite dei 3000 mq. di superficie riscaldata complessiva oltre la quale non lo si può più utilizzare.
Attendo da te un suggerimento su come andare avanti o su come hai risolto tu il problema in un caso analogo (singola certificazione energetica in un condominio di circa 50 appartamenti).

Grazie ancora per l'aiuto
Toppler
  • Toppler
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13 anni fa
La Regione dice:
"Nel caso di edificio composto da più unità immobiliari caratterizzate da subalterni diversi si possono osservare i seguenti casi:
2) impianto di riscaldamento centralizzato ed impianto di produzione ACS autonomo: può essere prodotto un Attestato di Certificazione Energetica per ogni singola unità immobiliare (in questo caso l’analisi dell’impianto di riscaldamento deve essere effettuata sull’intero sistema impianto-edificio con la valutazione del rendimento medio globale stagionale così come definito al punto 5) della D.G.R. n.1-12374) ovvero utilizzare per ogni singola unità immobiliare l’Attestato di certificazione Energetica redatto per l’intero edificio (ciascun appartamento sarà caratterizzato da un singola zona termica con relativo impianto di produzione di ACS)."

Non c'è alternativa (seria e legale) al calcolo del rendimento di generazione e di distribuzione sull'intero edificio e al calcolo del rendimento di regolazione (forse), di emissione e globale per l'ACS sulla singola unità immmobilare.

I problemi legati all'applicazione approssimativa (leggi: inesistente) delle norme che dal 1976 disciplinano la realizzazione degli impianti di climatizzazione degli edifici saltano fuori in tutta la loro criticità, e la Regione ti chiede di indicare all'atto della compilazione del Certificato se l'impianto rispetta le norme vigenti al tempo della sua progettazione o adeguamento e considerato che le tue dichiarazioni stanno lì dieci anni a disposizione di tutti...
m.plati
  • m.plati
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13 anni fa

Ok ho provato a fare come dici ma nella schermata degli ambienti non climatizzati ho dovuto creare un componente (nella finestra relativa ai componenti) a cui ho dato un valore per lo spessore e la trasmittanza (preso da norma uni per chiusure verticali confinati con ambienti interni). Ho utilizzato il prospetto della norma uni solo per il fattore di correzione btr,x. Non ho trovato nessun modo per inserire direttamento il prospetto relativo . è corretto come ho fatto?

Messaggio originale di albertop:


La griglia è modificabile per cui puoi inserire direttamente la descrizione, la superficie e la trasmittanza. Cmq non ti ha fatto male ;)

Messaggio originale di ilfe:



Torno sull'argomento:

riferendoci al prospetto relativo ai componenti verticali confinanti con ambienti interni, Prospetto A.3 della UNI EN 11300-1.
E' possibile inserire i valori del prospetto A3 direttamente da un menù a tendina o si deve fare come ha fatto ilfe?
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