Buon giorno
Provo a fare il punto della situazione per poi poter discutere
lasciamo un attimo da parte gli elementi finiti, e il discorso “buona progettazione” ed il fatto che si debbano o no verificare a condensa i pt (secondo me no , e intendo come verifica di legge) , facciamo un passo indietro

Prima cosa : le norme vigenti sono UNI 14683 ed UNI 10211 richiamate anche naturalmente dall uni 12831
Mi sono perso qualche altro riferimento?
Seconda cosa: Se sono solo quelle, riguardandole direi che da nessuna parte le norme dicono come “inserire” il valore di csi nell’edificio. Mi spiego….. divido csi in due tra i due locali adiacenti, oppure divido in due tra parete e pavimento o tra parete e tetto, ippure metto tutto sul tetto e sul pavimento ecc
Sbaglio anche qui o è così?
Sarebbe molto importante capirlo anche per districarsi nei vari software
Se si può “legalmente” usare questa flessibilità ponendo lo csi dove diciamo torna più comodo forse molte volte si riescono a verificare le varie trasmittanze limite dei vari decreti nazionali e/o reginali senza dover per forza ricorrere agli elementi finiti e seguendo quindi la filosofia della 14683 paragrafo 5.1
Cosa che , se non tornano le verifiche delle U , non si riesce a fare quando si è all inizio del progetto e i vari dettagli non ci sono
Giusto per evitare come molti fanno di non considerare ropio pt per far tornare le verifiche….
Che mi dite?

Ciao girondone.
Provo a ragionare insieme a te...



E' palese che, secondo Norma, non si debba verificare la condensazione superficiale dei ponti termici, anche in virtù del calcolo semplificato proposto con gli abachi.



Al momento sono quelle, anzi, se vuoi approfondire meglio, puoi leggerti anche la vecchia, ma ben articolata UNI 7357, se ricordo bene il codice...[😕



In parte hai ragione, in parte no...
La Norma non dice espressamente come inserire le entità, ma si parte dal presupposto che uno abbia digerito il "pappone" sul cosa significhi ponte termico lineare, ossia entità fittizia per valutare, nei punti di intersezione delle strutture a contatto con ambienti a temperatura diversa, cosa accade a livello di flusso termico.
Detto questo, essendo rappresentativi del fenomeno locale, dovuto alla discontinuità tra materiali e tra le forme geometriche, si intende considerarlo diviso tra le parti in intersezione.
Per cui, a mio avviso, ma potete smentirmi quando volete, va analiticamente suddiviso.

Esempio:
Nodo d'angolo tra due pareti
Il ponte va suddiviso tra le due pareti e non sommato due volte (Alberto, credo, abbia già discusso di questa cosa in altro thread).



Non capisco cosa intendi quando dici: "Torna più comodo"...😢
La Norma 14683 parla chiaro, quando asserisce che le condizioni fornite per i ponti sono, mediamente, le più gravose, per cui ad inizio progetto puoi (anche senza dettagli) tranquillamente considerarli da abaco, stando dalla parte della ragione...la mia piccola esperienza mi dice che, per casi ricorrenti, non si hanno grossi scostamenti tra abaco e modellazioni FEM; cosa, invece, ben diversa per i nodi copertura, dove isolamenti, posizione trave e arretramento pacchetti, ogni volta danno numeri per il lotto! 😢



Purtroppo è una triste verità...😲

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prima di tutto grazie

concordo sul fatto di non avere obbligo di verifica condensa dei pt, ma altri la pensano diversamente

devo cercare la vecchi 7357 anche io speravo desse indicazini al riguardo

concordo che a logica andrebbe diviso diciamo sempre tra le due strutture
il fatto è che anche il mio software mi pare che metta il pt tipo gf tutto nel pavimento così nei conti di accoppiamento del pavim con il terreno il suo effetto è smorzato e non lo conta invece sulla parete , idem per il tetto

per "tornare comodo" intenod questo:
siamo ad inizio progetto (ma nelle mie realtà anche dopo, è giò buono che riesco a fere qualche legge 10 prima che abbiamo già costruito!) e nessun geom arch ing mi fornisce i dettagli dei nodi costruttivi, quindi ok tranquillamente uso quelli da 14683
il prob è che andando a verificare le U limite con le vari normative nazionale, ligure e piamonte nel mio caso questi ponti termici influiscono tanto tanto tanto, se lascio fare al software non trona mai nulla anche con isolamenti già abbondanti (per gli usi e i costumi delle nostre zone), quindi dico, farei per es elemnti finiti così abbasso lo csi e magari tonano, ma non ho i dettagli enon li posso progettare io senza strutturista ecc...
quindi? il problema è grosso, ripeto , molti cosa fanno : tolgono pt timbrano formano e via!
ma a me non piace lavorare così...

Vorrei trovare, con voi, allora l'ambito di applicazione della UNI EN 13788.
Se devo verificare, la non formazione di muffe con calcolo all'80% di UR, la temperatura superficiale, a mio avviso per TUTTI i punti delle pareti/solai/intersezioni varie/ecc, deve essere almeno di 16,8 °C (+/-) e quindi se non verifico con FEM il P.T. non posso avere questa certezza.
Oppure posso non applicare la 13788?
Ing2c ke ne pensi?

è quello che dicevamo sopra
la lege di dice di verificare a condensa le pareti opache
se volevano specificare i ponti termici (nessuno mette in dubbio che si lavora bene se lo si fa) lo facevano eslicitamente come hanno scritto nell ultimo decreto attuativo della legge 10 nato e morto subito

Mi dispiace se in qualche thread precedente ho sollevato un inutile polverone e, pertanto, faccio un "mea culpa"...
La 13788 impone la verifica della condensa interstiziale e di quella superficiale, con una serie di calcoli che esulano dalle verifiche puntuali.
Per come è strutturata la Norma, al momento, queste verifiche sono tutto quello che è richiesto.
La verifica con metodi FEM, relativa a condizioni puntuali, è soltanto uno scrupolo in più...e risulta necessaria, a mio avviso, quando si hanno condizioni al contorno particolari.
Certo è che, come ho già detto più volte (e mi scuso se mi ripeto inutilmente), lavorare con trasmittanza media, altre beghe come "pareti fittizie" e quant'altro in termini di giochi matematici Normativi, fa perder solamente tempo con dei numeri da far tornare...ma siamo in Italia, il paese dei "balocchi"...😎

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quoto e straquoto....

Nessun polverone, nessun problema... anzi la tua preparazione è utile a tutti.
Se ho un PT che "lavora" l'attacco parete/pavimento, parete/solaio, ecc avrà temperatura superficiale (in TUTTA quella zona e non solo in un punto) che non risponde al risultato di verifica della sola, singola, struttura disperdente: parliamo di diversi mq, pertanto? Posso costruire qcosa che so già che non funziona? Inoltre la verifica 80% UR è molto rigorosa (oppure non è da fare?).
In più FEM lo posso utilizzare anche per le singolarità.
Da dimenticare trasmittanza media e parete fittizia? Assolutamente si.

In realtà la UNI EN ISO 10211 al punto 5.2 indica abbastanza chiaramente come procedere con la modellazione del PT.
L'ideale sarebbe una modellazione dell'intero edificio, ma siccome questa non è praticamente fattibile, si suddivide la struttura e si calcolano i PT termici separatamente. Le regole sulla suddivisione (modellazione) sono date dalla norma: l'importante è che quando si rimette tutto insieme (trasmittanze superficiali + trasmittanze lineari) il flusso di calore totale sia esattamente quello che si avrebbe modellando l'intero edificio.
Una volta capito che il PT, dal punto di vista energetico, rappresenta il "fattore correttivo" da aggiungere o togliere alle trasmittanze superficiali per ottenere il flusso reale che passa attraverso la struttura, che lo si assegni ad una o l'altra superficie in gioco non fa molta differenza purchè, come già detto, non lo si conteggi due volte o, peggio, non lo si trascuri.
Dovendo dividere il valore del PSI (il che rimane comunque un artificio matematico), è logico farlo sulla base dei flussi che attraversano le strutture che formano il PT.
La cosa risulta semplice per strutture simmetriche, sia da punto di vista della composizione geometrica che dei materiali: basta dividere il PT in maniera proporzionale.
Se invece le superfici che concorrrono a formare il PT hanno dispersioni diverse e l'eventuale elemento di discontinuità (es: pilastro) è in posizione simmetrica, sarebbe più logico frazionare il PT in maniera proprorzionale alle dispersioni delle superfici, perchè il flusso addizionale dato dalla discontinuità peserà di più per la parete più disperdente.
Nei PT complessi, dati sia da discontinuità geometriche che di materiali, è probabile che non si riesca a definire a priori una logica di suddivisione del flusso. In realtà un metodo c'è (per chi è interessato posso spiegarlo a parte) ma ai fini delle dispersioni, come detto, non ha molta importanza: conviene suddividerlo in parti uguali tra le strutture.
Un caso particolare si ha in presenza di strutture con più condizioni al contorno, come ad esempio un ambiente interno confinante con l'esterno e con un locale freddo (garage). Poichè cambiano le temperature, bisogna considerare i diversi flussi uscenti dall'ambiente riscaldato verso l'esterno e verso il garage . In questo caso la suddivisione del PT deve seguire in maniera proporzionale i diversi coefficienti di accoppiamento L2D, che andranno calcolati con la matrice dei flussi, come indicato nell'esempio C della ISO 10211.
Per fortuna oggi ci sono software che fanno tutto questo in automatico.

Mi permetto di aggiungere, come già detto da Ing2C e Ansaloni che è molto pericoloso e poco professionale limitarsi a considerare i PT solo per "far tornare i conti" sulle dispersioni.
Il PT è oggi uno dei principali motivi di contenzioso: basta una termocamera per bloccare il pagamento di un immobile. Per non parlare degli angoli anneriti dalla muffa, che stanno facendo la fortuna degli avvocati.
Io preferisco non essere quello che ha fatto la "certificazione" in questi casi.
Anche se la legge non lo impone, la verifica delle temperature superficiali per i PT più critici dovrebbe essere la regola.

straquoto
però si è costretti a calarsi nella reltà delle cose cercando di pararsi la schiena il + possibile

e visto come vanno le cose..... è già tanto se riesco a fare qualche legge 10 nei tempi previsti e senza alcun particolare dei nodi...
Tutto li...
Piacerebbe anche ame poter acquistare e usare ammortizzando la spesa il vostro bel software....

dal punto di vista legale io preferirei non essere quello che ha fatto la legge 10 piuttosto che la certificazione, con l'ace mettiamo solamente in chiaro lo stato attuale, a prescindere di come hanno fatto i lavori.

piccolo OT, quanti di voi usano/possiedono una termocamera?

Molto interessante questa discussione.
Sono comunque sempre dell'idea che purtroppo molte leggi in ambito tecnico, e forse anche qualche norma tecnica, non sono scritte da "tecnici operativi". Spesso sono anche delle semplici traduzioni, non completamente corrette, di norme europee.
Questo porta spesso a dover interpretare una legge o una norma!
Ma secondo voi una norma o una legge se scritta bene dovrebbe essere interpretata? Ma se non ci fossero dubbi di interpretazione ci sarebbe bisogno in Italia di così tanti avvocati?

Io dico che purtroppo ciò che manca oggi è il "Buonsenso" :
1 - Tutti vogliono spendere poco.
2 - Tutti vogliono guadagnare tanto.
3 - Non pagare per molti significa un guadagno.

Buon lavoro a tutti!

PS: Se qualcuno vuole usare la termocamera io consiglio il noleggio. Oggi è la soluzione forse più conveniente visto che la tecnologia è in continua evoluzione.

Ciao

Quoto e straquoto quanto dice AlbeM.
Con la Termotecnica, dal 2005 in poi, sta succedendo ciò che, dal 2003, sta accadendo nel panorama normativo per il calcolo strutturale.
Milioni di testi normativi, di proroghe, di errori e successive circolari di "ragguaglio"; casi non presi in considerazione, omissioni e parti poco chiare non ci permettono più di lavorare.
Ormai i testi normativi li scrivono i burocrati per i passacarte, non per i professionisti.

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