elisa.don
  • elisa.don
  • 52.4% (Neutro)
  • Classe G Creatore della discussione
14 anni fa
Salve,
per prima cosa mi preme complimentarmi con lo staff di Masterclima, per me rappresentato da AlbertoP (che è diventato il mio super-Eroe, ormai tutti gli altri superman etc non hanno più importanza), ma anche da altri soggetti "dietro le quinte", per l'ottimo lavoro che stanno svolgendo e per la competenza e la disponibilità ogni giorno dimostrate. Inoltre voglio ringraziare gli altri partecipanti del forum, che rendono questo sito uno dei pochi angoli di conoscenza a cui fare riferimento per capire qualcosa di questo lavoro. Dico così perchè sono una recentemente iscritta, da poco laureata e quindi PRINCIPIANTE (così siamo dopo anni e anni di sgobbamenti...), ma appassionata di energetica e di edilizia, per cui il mio desiderio è approfondire questi settori. In più mi scuso di eventuali cavolate che andrò a dire... spero di stare sotto un certo limite! Ma voi siete tolleranti... vero? Tra l'altro spero di aver azzeccato il Topic giusto... sennò qualcuno mi sposterà... 😝

Premesso questo, vengo al dunque: mi è stato proposto, quasi a mò di esercitazione, di fare una certificazione energetica di un appartamento con superficie utile di 23mq, riscaldato con pannelli elettrici di una nota ditta (si può dire?) che diffondono il calore per irraggiamento (si, lo so che non siete daccordo... ma ormai è fatta), per un totale di 1.8kW e un sistema di produzione di acqua calda con boiler elettrico ad accumulo da 1.5kW.
Prima cosa: la certificazione energetica deve essere fatta, giusto? Però considerando l'appartamento come privo di impianto (<15kW)... vero? Quindi, come citato nell'allegato del DM 26/06/09 considerando l'appartamento come riscaldato da sistemi elettrici, che tra l'altro corrisponde a realtà... Mi date conferma?
Quindi: seguendo quello che ha già affermato Alberto in altre discussioni, mi sono calcolata il fabbisogno di energia utile dell'edificio (Qh) con MC11300 considerando involucro, ventilazione e apporti; come impianto ho messo una pompa di calore con COP=1, che mi permette di trasformare l'energia utile in energia primaria (Epi), considerando il rendimento associato alla rete elettrica (bassissimo). Da cui ricavo, chiaramente, una Classe energetica pari a G.
Tuttavia, nel sito dei produttori di questi impianti a energia elettrica, che inizia con la C (alla fine ve lo dico, ma sarebbe giusto per capire...) propongono un metodo di calcolo dell'energia primaria basato sul confronto tra il calore irraggiato da sistemi ad acqua e dal sistema in questione, che vi indico di seguito:
1) Calcolare Qh
2) Dividere Qh per il valore di 2,46, fattore di conversione “emissioni equivalenti” del kW associato a tali sistemi;
3) Dividere questo valore per 0,36 (rendimento del sistema elettrico nazionale)
Capisco che in questo modo si capisca poco, ma sul sito si trova tutto il ragionamento fatto dalla ditta, che secondo me ha il suo perchè... in pratica questi dicono che un pannello da 500W produce 1233W di energia termica, sebbene assorba 1380W dalla rete elettrica. Quindi il rendimento è pari circa al 90%.
Seguendo questa procedura il risultato di Epi permette di porre l'edificio in classe E (riguardo al solo riscaldamento). In questo caso, però, i conti devono essere fatti a mano e il cruscotto deve essere "manomesso"... questo, immagino, sia il minore dei problemi... La domanda importante è: che ne pensate? E' sbagliato classificare un appartamento sulla base di queste regole, ovvero associando all'impianto praticamente un rendimento pari al 90%? Oppure il risultato è quello fornito dal programma che considera solo il 43% di rendimento associato al sistema elettrico nazionale?

Scusate per il dilungamento e grazie infinite a chi si interessa al mio caso...
Elisa
albertop
14 anni fa
Benvenuta Elisa,

Tuttavia, nel sito dei produttori di questi impianti a energia elettrica, che inizia con la C (alla fine ve lo dico, ma sarebbe giusto per capire...) propongono un metodo di calcolo dell'energia primaria basato sul confronto tra il calore irraggiato da sistemi ad acqua e dal sistema in questione

Messaggio originale di elisa.don:


questo forum è libero si possono citare sia produttori di apparecchiature che di software. nessun problema.

Capisco che in questo modo si capisca poco, ma sul sito si trova tutto il ragionamento fatto dalla ditta, che secondo me ha il suo perchè... in pratica questi dicono che un pannello da 500W produce 1233W di energia termica,

Messaggio originale di elisa.don:


in pratica questo corrisponde ad avere un COP pari a 1233/500 = 2,466

sebbene assorba 1380W dalla rete elettrica.

Messaggio originale di elisa.don:


alla fine (che è quel che importa), assorbe 500W oppure 1380W?

Seguendo questa procedura il risultato di Epi permette di porre l'edificio in classe E (riguardo al solo riscaldamento). In questo caso, però, i conti devono essere fatti a mano e il cruscotto deve essere "manomesso"... questo, immagino, sia il minore dei problemi... La domanda importante è: che ne pensate? E' sbagliato classificare un appartamento sulla base di queste regole, ovvero associando all'impianto praticamente un rendimento pari al 90%? Oppure il risultato è quello fornito dal programma che considera solo il 43% di rendimento associato al sistema elettrico nazionale?

Messaggio originale di elisa.don:



IMHO, non credo sia possibile una operazione del genere. Oltretutto oggi si considera un fattore di conversione dell'energia primaria minore quindi anzichè dividere per il "vecchio" coefficiente 0,36 [= 1/(10/3,6)] si moltiplica per 2,2178 pertanto, con questo dati si ottiene un rendimento di 2,466/2,2178 = 1,112.

Beh, per un'apparecchiatura che consuma energia elettrica (non a pompa di calore), avere un rendimento in termini di energia primaria (= quanto gas metano bruciamo per produrre energia elettrica) maggiore dell'unità è il massimo. In ogni caso se i dati dichiarati sono quelli, non si discutono per cui, nel software basta simulare con la "solita" pompa di calore con COP=2,466.


Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
elisa.don
  • elisa.don
  • 52.4% (Neutro)
  • Classe G Creatore della discussione
14 anni fa
Buongiorno! Intanto grazie mille per la risposta, non avrei sperato di meglio!

questo forum è libero si possono citare sia produttori di apparecchiature che di software. nessun problema.


Ok, allora la ditta è la CADIF,

alla fine (che è quel che importa), assorbe 500W oppure 1380W?



no, il pannello assorbe 500W, quindi 500/0,36=1380W, sebbene capisco che il rendimento è vecchio... come hai detto, anche in altre discussioni, il nuovo fattore di conversione della rete elettrica è (0,187 * 11,86)=2.217, che corrisponde a quello usato dal programma (circa 0.45)...

In ogni caso se i dati dichiarati sono quelli, non si discutono per cui, nel software basta simulare con la "solita" pompa di calore con COP=2,466.



No? Non si discutono? Si, capisco... in generale il fatto di avere un rendimento maggiore di 1 è un fatto un pò straordinario, fuori dalle leggi della fisica (il mio professore ci è diventato verde diverse volte!)... in questo caso, poi! E' anche un impianto elettrico... Però loro dicono così e io lo faccio... non mi devo sentire un'"impostora"! eventualmente lo sono loro... ok! Capito tutto!

GRAZIEEEEEEE!
A presto.
albertop
14 anni fa


I normali sistemi di riscaldamento tradizionali, per il loro principio di funzionamento, non possono assolutamente adattarsi in tempi brevi alle condizioni climatiche esterne e quasi sempre il rendimento della caldaia del 90% dichiarato dai costruttori, si riferisce a condizioni di funzionamento continuo ed ottimali, che raramente si verificano. Nel caso infatti di funzionamento intermittente questi valori scendono al di sotto del 50%!!!

Messaggio originale di Cadif:


Ed io che ho appena speso 3500 euro per sostituire la caldaia con una più moderna 😢😢😢.


Fatte queste precisazioni, entriamo nel merito della questione dell’uso del riscaldamento CADIF. Dopo aver realizzato migliaia di impianti che hanno dato e confermato i risultati per i quali siamo in grado di assumerci ogni tipo di responsabilità commerciale, tecnica scientifica e legale, siamo arrivati alla conclusione di introdurre nel calcolo richiesto dalla modulistica di certificazione energetica il concetto di "Emissione Termica Equivalente" dove per emissione termica equivalente si intende un confronto diretto tra un corpo scaldante realizzato con la tecnica dell’acqua calda contemplato dalla norma) e un corpo scaldante elettrico realizzato con la tecnica CADIF.

Messaggio originale di Cadif:


Dopo il "Consumo Convenzionale di Riferimento" (sponsorizzato da nota software house) anche questa "Emssione termica Equivalente". Anche nell'energia tutti che vogliono inventarsi qualche termine nuovo (come se in Italia fossimo in carenza di definizioni!).


Sulla base di quanto affermato precedentemente, il kW elettrico usato nel sistema CADIF corrisponde ad emissioni equivalenti pari a 2.46 kW e presenta un valore corrispondente di energia primaria di 2.7 kW.
Pertanto per la compilazione del certificato energetico procedere come segue:
1.) Calcolare il fabbisogno di energia utile dell’edificio (stagione convenzionale) secondo le Norme UNI EN 832.
2.) Dividere il valore ottenuto al punto 1 per il valore delle “emissioni equivalenti” del kW CADIF, pari a 2,46.
3.) Dividere il valore ottenuto al punto 2 per 0,36 (rendimento del sistema elettrico nazionale), per ottenere il valore dell’energia primaria.
4.) Inserire tali dati nella Certificazione Energetica.

Messaggio originale di Cadif:


Non so se al CTI vadano bene le “emissioni equivalenti”. Siamo tutti pignoli sul discutere se la capacità termica viene misurata all'interno o all'esetrno per poi ... Ma tant'è; se lo dichiarano loro...

Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.