sto intraprendendo un procedimento di verifica di quello che combinano vari software legge 10, tra cui anche il benemerito MC Impianto.

ho deciso di cominciar dal basso, e in particolare dalla verifica di condensa interstiziale secondo uni en iso 13788 (ho la versione aggiornata all'errata corrige del giugno 2004 che mi risulta essere l'ultima). vi è mai venuto in mente di provare a calcolare le due strutture di esempio fornite dalla norma in appendice C, con il vostro software, per vedere se i risultati corrispondono?

perchè io c'ho provato, e mi sembra che non corrispondano affatto, e anzi che il diagramma di glaser abbia pure qualche difetto. premesso che ho seri dubbi anche sulla correttezza della norma UNI stessa, provo a spiegarvi come ho operato:

la 13788 fornisce al prospetto C1 una serie di valori di temperatura e umidità interna ed esterna da utilizzare per la verifica di condensa interstiziale di due strutture di esempio, una copertura (che verifico nella versione senza barriera al vapore, visto che la norma la calcola con spessore nullo, cosa che in mc impianto non si può fare...) e una parete con doppio strato isolante.

ebbene, per prima cosa vado a creare una nuova località di riferimento (l'ho chiamata PROVA in provincia di PV...) con il profilo di temperatura e pressione esterna (Che ricavo dall'umidità relativa e dalla pressione di saturazione secondo la formula E7-E8), quindi attivo anche la verifica igrometrica "statica" (diagramma di glaser), mettendoci i valori di un mese di tentativo, per esempio aprile (che nella norma ha condizioni esterne -1°C 88% e già qualche dubbio me lo fa venire...).

poi mi creo i materiali e la mia struttura secondo le indicazioni della 13788, e vado a fare le verifiche; e qui iniziano le sorprese.

scheda verifica di glaser: il diagramma di glaser è giusto per la prima struttura (la copertura) ma è sbagliato per la seconda (la parete), in quanto in orizzontale si estende per MENO di 0,3 m, quando lo spessore totale della parete è 3,1 metri. il grafico di glaser mi riporta condensazione in due interfacce, quando secondo il prospetto C5 della 13788 dovrei avere addirittura evaporazione (!!).

scheda ver. igrom uni en iso 13788: ovviamente devo fare un confronto variando le condizioni climatiche interne mese per mese e deselezionando la casella della struttura leggera (la 13788 è un po' carogna...). però vi faccio notare che quando inserisco una umidità interna, il programma ci aggiunge il 5% di sua iniziativa SENZA segnalarlo (lo so, lo dice la 13788 stessa, però scriverlo non sarebbe stata una cattiva idea), per cui se scrivo 52% in realtà calcola con il 57%.

in ogni caso i risultati non tornano per niente: c'è condensazione dove dovrebbe esserci evaporazione, e la condensa si forma in interfacce diverse rispetto a quelle della norma; non bastasse altro, la quantità di condensa che si forma è DIVERSA da quella indicata nella scheda "glaser", anche per lo stesso mese (nell'esempio di aprile, ma ne ho verificati molti).

ho anche provato a supporre chefosse "sballato" l'andamento del prospetto C1 (se notate ha il picco negativo di temperatura ad aprile invece che a gennaio, e "traslando" i valori l'andamento è molto più ragionevole), ma i risultati continuano a non tornare.

 vi chiedo quindi gentilmente se avete verificato la corrispondenza ai risultati normativi del calcolo della condensa; se l'avete fatto, mi piacerebbe esponeste un .mdb da scaricare per vedere dove ho sbagliato; se non l'avete fatto, vi posso inviare la mia prova, ed avrei piacere che venissero esposte le formule utilizzate, visto che siamo in presenza di una difformità evidente rispetto alla norma.

Non sono in ufficio ma mi sembra di ricordare che i dati climatici di partenza sono errati (shiftati di qualche mese o simile ...). Ricordo che qualche errore c'è perchè avevamo provato anche noi a suo tempo. Domattina cmq verifico.

Alberto

La tabella in prospetto C.1 deve essere intesa come Ottobre, Novembre, etc (anzichè Gen, Feb, ...). Nel prospetto C.5 in testata deve essere intesa Interfaccia 3 (anzichè 2). Questi sono gli appunti + rilevanti che ritrovo segnati nella norma.

Ricordo che gli esempi erano pressochè inutilizzabili (se non erro l'unico esempio corretto è il C.2). Per testare il software avevamo preparato dei fogli excel che ora non ho a disposizione (nel frattempo ho cambiato PC) ma che ho spedito via mail. Se trovo qualcosa lo posto.

Ritengo che il sw sia corretto. Vedo comunque di pubblicare qualche verifica manuale anche se in questo momento non ne avremmo proprio il tempo (fermo restando che gli esempi delle norme sono errati ...).

Alberto

ecco, infatti era venuto pure a me il sospetto che fossero errati gli esempi della norma (tristezza).

però non mi viene nemmeno facendo lo shift empirico, che infatti avevo già sospettato. e altri software concorrenti con gli stessi dati danno risultati ancora diversi...

novità? avrei veramente interesse a verificare quei fogli excel

scusa ma purtroppo non ho trovato quello che intendevo. Oggi ho guardato per bene ma si tratta di materiale di luglio del 2005 (quando abbiamo verificato il software) che poi è stato buttato appena terminato e verificato il sw. Ho trovato solo un foglio excel che aveva scritto originariamente una mia collega e che simula un mese alla volta sui dati dell'ultimo esempio della norma. Se vuoi te lo mando via mail.

Ho visto che l'argomento ti interessa perchè ho visto i posts in un altro forum. IMHO stai percorrendo una strada errata. Errata nel senso che la metodologia che sta alla base di quella norma è sufficientemente semplice e lineare. Tutto sommato si tratta di poche istruzioni e poche formule. Questo significa che molto probabilmente tutti i software danno risultati esatti. Quello che può cambiare fra un software e l'altro (sempre IMO) sono le condizioni al contorno e quelle dei materiali.

Noi ad esempio modifichiamo la pressione dell'aria esterna in funzione della differenza di altezza dalla località di riferimento (questa è l'unica differenza dalla norma). Per il resto, una volta determinati gli stessi "sd" e le stesse temperature è chiaro che i risultati *devono* essere molto simili.

Confrontare con gli esempi della normativa mi sembra alquanto arduo. Da quanto ricordo uno solo è giusto: quello orizzontale che era presente nella norma originaria europea. Per gli altri, che dovrebbero essere su Firenze, credo ci sia ben poco da tenere. Attenzione che i software mantengono costante l'u.r. interna (ad esempio 65%)  mentre gli esempi no (anche se non si discostano molto).

Unica cosa che ricordo è che quella procedura l'abbiamo verificata per bene e gli algoritmi rispondevano. Avevo intenzione di preparare una relazione ma non ne ho mai avuto il tempo (e la voglia ...). Forse più avanti; non certo ora.

Alberto

è vero che solo l'esempio orizzontale torna, mentre quello verticale contiene alcune piccole discrepanze (dell'ordine del 10% secondo il mio foglio excel che rispecchia perfettamente il primo caso, mentre scarta di un po' nel secondo).

alcuni software commerciali consentono di ottenere i medesimi risultati dell'esempio 1, del che mi par di poter dire che sono esatti. altri invece indicano perfino che le strutture di esempio non condensano quando invece devono condensare (al di là delle quisquilie sulla quantità di acqua condensata), il che per quanto mi riguarda fa la differenza tra un software valido e un insieme di byte mangiasoldi per niente.

le caratteristiche del materiale sono indicate dalla norma stessa e non ne servono altre, dunque lì non ci può essere errore.

ma la maggioranza dei software non solo non è adeguata per fare valutazioni secondo norma (giacchè non implementa la variazione dei dati interni, nè consente di scegliere i valori limite, nè usa correttamente i parametri della località per stabilire le condizioni al contorno), ma soprattutto non espone i parametri per consentire una valutazione corretta del fenomeno.

questo secondo me è un grave difetto per software che poi si dichiarano conformi a una normativa, quando poi invece forniscono tanto i valori quanto i metodi in modo assolutamente  non conforme alla normativa stessa.

e poi magari ottengono in pompa magna la certificazione del CTI (il che mi fa riflettere anche sullo stato in cui versa il CTI...)

difetto che posso anche capire (senza condividerlo affatto) venga dichiarato di poco conto da chi il software lo deve scrivere, visto che non influisce sull'EPI (anche se... dovrebbe). ma mi fa presumere che la dichiarazione di conformità alle ALTRE normative (ben più complesse) abbia lo stesso valore.

che poi la norma sia errata, lacunosa e perfino stupida (ad esempio nell'utilizzare un fattore mu che potrebbe anche raggiungere valore infinito, invece del valore di permeabilità assoluta, vi ricordate quando vi aiutai a correggere mc impianto?), mi infonde grande tristezza.

la mia mail, cmq, è ronin@quipo.it