Grazie MarcoG, ora ho ancora più chiara la questione (che rimane ingarbugliata).

Con l'opzione 1
zona 1 tutta riscaldata (es. 130 mq)
zona 2 solo raffrescata (es. 29 mq)
--> anomalie

Con l'opzione 2
zona 1 solo riscalda (es. 101 mq)
zona 2 riscaldata e raffrescata (es. 29 mq)
--> problemi con il valore di energia dell'Edificio standard che mi fa ottenere classi elevate.

Riguardo a quanto dici MarcoG

la vedo come unica soluzione, ma praticabile solo in determinati casi:
se ad esempio ho un appartamento su un unico piano in cui raffresco le camere e mi rimane "non raffrescato" solo cucina, corridoio e bagno posso anche considerare tutto riscaldato+raffrescato e commetto a mio avviso un errore trascurabile (soprattutto se penso che di fatto le porte fra le stanze sono quasi sempre aperte).

Ma ne caso in cui la porzione raffrescata è effettivamente piccola (nel messaggio #12 ad esempio santo scriveva "quindi se ho un castello di 1000 mq e una stanzetta di 10 mq con una pdc allora raffresco 1000 mq?") come ci si può comportare per evitare di ottenere classi troppo elevate?

Grazie emanuelsa di avermi chiarito ulteriormente!

Io sto impostando tutto per eseguire il calcolo secondo opzione 2 (zona 1 solo riscaldata (es. 101 mq) e zona 2 riscaldata e raffrescata (es. 29 mq)).

Per quanto riguarda il problema che hanno evidenziato simo85 e MarcoG riguardante i valori dell'edificio standard Epgl,nren,rif,standard elevati con superficie raffrescata < superficie riscaldata (e conseguente classe energetica buona):
emanuelsa lo hai riscontrato?

Il miglioramento della classe energetica nelle situazioni di raffrescamento di una porzione del volume complessivo l'ho notato e l'ho segnalato nel messaggio #70.

In attesa che qualcuno dei normatori ci indichi come comportarsi correttamente (tra l'altro ho inviato settimane fa un quesito alla Regione Emilia Romagna per avere chiarimenti in merito al raffrescamento di una porzione di volume e non mi hanno risposto, è la prima volta che non mi rispondono ad un quesito) io ho deciso di non inserire nel calcolo le strutture che separano la zona raffrescata da quella non raffrescata, questo modo, seppur coscente che sia sbagliato, mi consente di arrivare "in fondo" con, a mio parere, la procedura e i risultati piu sensati.

In sostanza in questo modo :
- L'indice EPC,nd lo calcolo come sommatoria dei fabbisogni di energia utile dell'involucro per il raffrescamento di entrambe le zone e lo divido per la superficie totale dell'U.A (es. 130,2 mq.)
poi inserendo l'impianto di raffrescamento a livello di zona, nella zona 2 (29 mq.) zona riscaldata + raffrescata
e inserendo manualmente nella tabella Fabbricato:Edificio:Involucro edilizio:Servizi inclusi nel calcolo la superficie utile in raffrescamento (29 mq)
- L'indice EPC viene calcolato considerando solamente i fabbisogni energetici utili dell'involucro della zona 2 alla quale vengono applicati i rendimenti dell'impianto di raffrescamento inserito a livello di Zona 2. L'indice EPC viene calcolando dividendo l'energia primaria per il raffrescamento della zona 2 per la superficie 29 mq inserita manualmente.
Nella zona 2 Raffrescata non inserisco (come detto sopra) le strutture divisorie che la separano dalla zona 1 (non raffrescata).

Ora ho veramente chiaro il tuo procedimento e le motivazioni alla base.
Credo che allo stato di fatto quello che hai riportato sia il metodo con il quale si ottengono i risultati migliori.

Ti ringrazio per aver condiviso il tuo procedimento.

P.S. Se per caso dalla Regione ti rispondono facci sapere la loro interpretazione!

Ho fatto delle prove per l'APE di un ufficio seguendo il procedimento di emanuelsa descritto al #63.

A mio parere è corretto utilizzare l'opzione 2 scritta nei post sopra ma SENZA inserire in Fabbricato:Edificio:Involucro Edilizio:Servizi raffrescamento la superficie manualmente, ma lasciando il calcolo "Auto".

Riporto di seguito le prove che ho fatto con i relativi risultati ed alla fine la mia interpretazione (con anche dubbi sull'utilizzo delle aree da parte del software).

Ufficio:
Superficie utile 70,91 mq

Premessa: in tutte le prove fatte i fabbisogni di riscaldamento ed acs coincidono ovviamente e correttamente sempre (Nelle prove ho tralasciato per semplicità l'illuminazione).

Riporto i soli risultati del raffrescamento:

PROVA 1
Zona 1 Superficie riscaldata + raffrescata = 59,67 mq
Zona 2 Superficie solo riscaldata = 11,24 mq
Fabbricato:Edificio:Involucro Edilizio:Servizi raffrescamento --> superficie inserita manualmente pari a 59,67mq

PROVA 2
Zona 1 Superficie riscaldata + raffrescata = 59,67 mq
Zona 2 Superficie solo riscaldata = 11,24 mq
Fabbricato:Edificio:Involucro Edilizio:Servizi raffrescamento --> Auto

PROVA 3 (sposto il climatizzatore estivo nell'area da 11,24 mq)
Zona 1 Superficie riscaldata + raffrescata = 11,24 mq
Zona 2 Superficie solo riscaldata = 59,67 mq
Fabbricato:Edificio:Involucro Edilizio:Servizi raffrescamento --> superficie inserita manualmente pari a 11,24mq

PROVA 4 (sposto il climatizzatore estivo nell'area da 11,24 mq)
Zona 1 Superficie riscaldata + raffrescata = 11,24 mq
Zona 2 Superficie solo riscaldata = 59,67 mq
Fabbricato:Edificio:Involucro Edilizio:Servizi raffrescamento --> Auto

PROVA 5 tutto riscaldato e raffrescato (sposto il climatizzatore estivo a livello di "Edificio")
Zona 1 Superficie riscaldata + raffrescata = 11,24 mq
Zona 2 Superficie riscaldata + raffrescata = 59,67 mq
Fabbricato:Edificio:Involucro Edilizio:Servizi raffrescamento --> Auto
(Ho fatto la prova con unica zona riscaldata + raffrescata = 70,91 mq ed i risultati non cambiano)

Risultati in Indicatori energetici edificio - sezione Raffrescamento
Fabbisogno di energia termica raffrescamento
857,476 --> NON CAMBIA MAI NELLE PROVE
Superficie utile
70,91 --> NON CAMBIA MAI NELLE PROVE
EPC,nd
12,093 --> NON CAMBIA MAI NELLE PROVE (ed è il risultato di 857,476/70,91)

Fabbisogno di energia primaria non rinnovabile per il raffrescamento
1 743,661 / 2 743,661 / 3 261,189 / 4 261,189 / 5 764,48 --> qui le cose mi tornano perché al variare della superficie raffrescata varia coerentemente il fabbisogno di energia

Sup. calpestabile
1 59,67 / 2 70,91 / 3 11,24 / 4 70,91 / 5 70,91 --> qui a mio parere è giusto che ci sia la superficie totale ed è per questo che è corretto lasciare "Auto" (Prove 2 e 4) in modo che compaia 70,91 perché il fabbisogno di energia per il raffrescamento lo devo "spalmare" su tutta la mia area e non solo su quella raffrescata, questo perché l'indice EP,gl,nren è al mq di tutta l'unità immobiliare oggetto di APE. Se dividessi solo per la superficie raffrescata ottengo un valore al mq (da sommare a quello del riscaldamento e dell'acs) valido solo nelle stanze raffrescate.

EPC,nren
1 12,463 / 2 10,487 / 3 23,23/ 4 3,683/ 5 10,681 --> questi valori derivano dalla divisione di Fabbisogno di energia primaria non rinnovabile per il raffrescamento/Sup. calpestabile e va a contribuire alla formazione di EP,gl,nren (quindi a mio parere sono corretti i valori della prova 2 e 4, la prova 5 è ovviamente corretta perché prendo tutta la superficie)

EPgl,nren,rif,standard
1 62,236 / 2 57,925 / 3 179,412 / 4 57,925 / 5 57,925 --> qui si vede che l'inserimento manuale di una piccola superficie raffrescata (come dicevano simo85 e MarcoG) fa aumentare di molto il valore l'edificio di riferimento e quindi la classe viene molto elevata, si vede molto bene nella Prova 3.
Nelle prove 2, 4 e 5 invece il valore dell'edificio di riferimento rimane sempre uguale (credo riferito a tutta l'area raffrescata) --> a mio avviso invece dovrebbe cambiare (come cambia anche il Fabbisogno di energia primaria non rinnovabile per il raffrescamento). Nella prova 3 la classe è in linea con le altre perché l'area raffrescata è quasi uguale al totale.

EPgl,nren (fra parentesi metto la classe)
1 118,274 (D) / 2 116,299 (E) / 3 129,05 (A2)/ 4 109,425 (D) / 5 116,593 (E)

Ricapitolando, a mio parere:
- è corretto mettere "Auto" in superficie raffrescata in modo che il Fabbisogno di energia primaria non rinnovabile per il raffrescamento venga "spalmato" su tutta l'area
- Fabbisogno di energia primaria non rinnovabile per il raffrescamento dovrebbe essere corretto (varia coerentemente, è "basso" se raffresco 11 mq, è più alto se raffresco 59 mq)

Riguardo al programma non capisco invece perché:
1- La Sup. utile del raffrescamento non cambia mai ed è sempre uguale al totale
2- La Sup. calpestabile del raffrescamento invece cambia (credo correttamente) se si inserisce manualmente la superficie, ma questo genera secondo me risultati non realistici in EPgl,nren,rif,standard --> quindi lascerei sempre "Auto"
3- Il valore di EP,gl,nren,rif,standard non cambia mai nel caso io metta "Auto" in Fabbricato:Edificio:Involucro Edilizio:Servizi raffrescamento. Così come cambia il Fabbisogno di energia primaria non rinnovabile per il raffrescamento secondo me dovrebbe cambiare coerentemente anche il valore di EP,gl,nren,rif,standard: se scelgo di raffrescare solo una porzione di area dovrei avere un edificio di riferimento con solo quell'area raffrescata, mentre penso che il software calcoli l'edificio di riferimento considerando tutta l'area raffrescata, infatti (nell'ipotesi di tenere sempre "Auto") EP,gl,nren,rif,standard non cambia mai. Così facendo però meno area raffresco più miglioro la classe perché vado a paragonarmi con un edificio di riferimento che raffresca tutto. Questo lo si può vedere nella Prova 2 (Classe E con 59,67 mq raffrescati) confrontata con la Prova 4 (Classe D con 11,24 mq raffrescati): ciò accade perché EP,gl,nren,rif,standard non varia coerentemente.

Se le considerazioni che ho fatto sono corrette riesco a modellare correttamente tutto solo se considero tutto riscaldato e raffrescato (Prova 4 o Prova 5)

Sperando di aver esposto chiaramente le mie interpretazioni ed i miei dubbi chiedo a voi utenti e, se possibile, anche allo staff delucidazioni in merito.

Vi ringrazio!

Ho letto le tue considerazioni molto dettagliate...

Anche io credo che il calcolo totalmente corretto si ha solamente quando il volume raffrescato coincide con quello riscaldato.

Tutti i parametri riguardanti fabbisogni energetici utili dell'involucro (EPC,nd) vengono calcolati correttamente e questa
parte del calcolo non ha problemi.
Il programma somma i fabbisogni energ. utili delle due zone e li divide per la superficie complessiva delle zone e confronta il valore con il valore limite.

Poi a quanto leggo nella fase successiva iniziano le considerazioni.

Io personalmente penso che il calcolo dell'indice di prestazione EPC debba essere fatto dividendo i fabbisogni energetici della zona effettivamente raffrescata per la relativa superficie effettivamente raffrescata, e non utilizzando la superficie totale dell'unita immobiliare. Dal momento che nell'APE devono essere indicati specificatamente la superficie utile raffrescata e il volume lordo raffrescato penso che questi valori debbano essere utilizzati per calcolarsi gli indici.
Essendo degli indici (energia/mq) non dovrebbero esserci problemi di zona raffrescata di piccola o grande superficie e non dovrebbero esserci problemi nel sommare l'indice con gli altri indici EPC, EPW.
Quindi non devo aspettarmi che l'EPC sia basso se la zona è di piccola superficie e alto se la zona è di grande superficie.
E' un indice rapportato al mq e puo darsi che nelle zone piccole ho in proporzione piu carico termico rispetto alle zone grandi.

Da quanto mi sembra di capire :
la superficie utile è la somma di tutte le superficie in pianta dei vari locali e viene usata come denominatore per il calcolo del EP,nd (involucro edilizio)
la superficie calpestabile (modificabile) nella totalità dei casi coincide con quella sopra ma puo' essere modificata quando si ha una superficie effettivamente climatizzata diversa dalla superficie totale, questa superficie calpestabile viene utilizzata per il calcolo degli indici EP (energia primaria)

I ragionamenti su come variano i valori di EPgl,nren,rif,standard sono interessanti, nel senso che non avevo notato cosa succede al valore del EPgl,nren,rif,standard al variare delle superfici calpestabili e delle zone effettivamente raffrescate.
Mi sorprende il valore del caso 3 di 179,4 che è esageratamente lontano dagli altri valori.
Non riesco a trovare una motivazione...
Il caso 1 e il caso 3 sono praticamente uguali, si inverte solamente la zona raffrescata con quella non raffrescata, mi aspetterei valori simili del EPgl,nren,rif,standard (anche se le zone hanno superficie molto diversa) invece i valori sono molto distanti tra loro (62 vs 179).
Per capire occorrerebbe sapere esattamente quali passaggi fa il software per calcolare il valore di EPgl,nren,rif,standard...

C'è da dire che con questa nuova metodologia dell'edificio di riferimento cambia tutto rispetto a prima e dobbiamo renderci conto che non ci sono piu dei paletti, ma che anche quelli possono cambiare in continuazione apportando modifiche all'edificio reale.

Grazie nuovamente per il tuo intervento emanuelsa


Bene, siamo d'accordo.


Esattamente, il calcolo del fabbisogno a mio parere varia coerentemente ed è corretto.


Io penso invece di doverla "spalmare" sull'intera unità immobiliare, ma questo è un punto su cui si potrebbe ragionare (in ogni caso non è questo che porta a valori tanto diversi).


E' proprio qui il problema, non riesco a trovare il motivo.


Sono d'accordo anche su questo, ma fra i casi 1 e 3 i valori non dovrebbero cambiare così tanto (come vedo dici anche tu).

Spero che qualcuno dello staff intervenga per una delucidazione perché non so bene come comportarmi.

Vi ringrazio.

http://www.masterclima.info/forum/default.aspx?g=posts&t=5744 

Sicuramente la vecchia metodologia è stata stravolta ed il valore di EPgl,nren,rif,standard diventa di primaria importanza nella classificazione, rimane che però si verificano i paradossi descritti per cui ad esempio unica camera raffrescata con vecchio condizionatore e split (EER ad esempio pari a 2,4) mi porta ad avere una classe energetica C rispetto alla stessa unità raffrescata interamente con macchine di ultima generazione.
La logica potrebbe essere ricercata nel fatto che comunque consumo meno a raffrescare una sola camera con impianto dal basso rendimento che raffrescare l'intera unità con un superimpianto...

Non so se può essere di conforto o meno, ma interpellando altri colleghi che utilizzano diversi software questi nemmeno hanno la possibilità di considerare una zona raffrescata diversa da quella riscaldata (non so se è vero o se nemmeno si sono posti il problema..)

Urge sicuramente intervento dello staff!!!
Anche perché magari (o sicuramente) ci sfugge qualcosa..

Grazie in anticipo

Grazie del tuo intervento MarcoG,

http://www.masterclima.info/forum/default.aspx?g=posts&t=5744  )

Vi ringrazio

Continuo a fare prove ma proprio non ci salto fuori.
Cambiando il solo parametro della scheda Fabbricato - riga Raffrescamento - "Superficie utile [m2]" pur rimanendo (giustamente) i fabbisogni di energia primaria invariati cambia tantissimo Epgl,limite (da 221 passa a 118 kWh/m2anno) e di conseguenza la classe energetica.
Volevo inserire 4 immagini esplicative ma non riesco, se qualcuno mi spiega come fare le inserisco (il comando "inserisci immagine" non produce effetto).

Ora mi rendo conto che vado praticamente a sommare pere con mele (e già dalle elementari mi dicevano di non farlo) sommando indici Ep relativi a diversi servizi riferiti a superfici diverse, ma volevo cercare di capire come veniva calcolato Epgl,nren,rif,standard che influenza enormemente la classificazione..

Spero in delucidazioni da parte dello staff, ditemi anche che sto prendendo delle cantonate, almeno smetto di sbattere la testa contro un muro!

Mi aggrego alla richiesta di delucidazioni.

Quanto evidenziato da MarcoG è visibile anche nella mia PROVA 3 (messaggio #80).
In prova 3 oltre a variare la superficie utile in scheda Fabbricato ho fatto variare coerentemente anche i mq delle zone e si manifesta il problema dell'aumento di Epgl,rif,standard.

Inoltre, in caso di appartamento in condominio a piano intermedio, i solai superiore e inferiore, che non sono disperdenti per il riscaldamento, lo diventano per il raffrescamento e quindi vanno inseriti con spunta in trasmissione solo estiva nella sola zona riscaldata+raffrescata.

A meno che non si sappia che anche sopra e sotto si ha raffrescamento...come per edificio condominiale ad impianto di climatizzazione estiva centralizzata (caso un po' raro ma esistente).