garcangeli
9 anni fa

e nel caso che caratteristiche assegnare ai locali adiacenti senza split??

Messaggio originale di MarcoG:



Perché zona non climatizzata non ti convince?
emanuelsa
9 anni fa
Il locale adiacente senza split potrebbe essere un'altra camera adiacente della stessa unità abitativa, camera che in riscaldamento fa parte del volume riscaldato mentre in raffrescamento diventa un locale non raffrescato con la parete che la separa dalla camera raffrescata realizzata in tramezzo di laterizio forato 8 cm.
A me sembra una cosa cosi assurda, ho fatto una email con una serie di quesiti inerenti il discorso raffrescamento alla Regione Emilia Romagna, in genere dopo 3-4 giorni hanno sempre risposto, questa volta sono gia dieci giorni ma ancora nulla
garcangeli
9 anni fa
È previsto che le zone riscaldate e quelle raffrescate possano essere diverse.
Giriamola, se per il riscaldamento il volume riscaldato confina con un ambiente non riscaldato, che fai?
MarcoG
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9 anni fa
Giusto, a questo punto allora occorre per calcolare correttamente la prestazione energetica è obbligatorio imputare 2 zone minimo, una solo riscaldata (dove non c'è raffrescamento) ed una anche raffrescata.
A questo punto con MC occorre (ipotizzo):
1) inserire l'impianto di riscaldamento come edificio,
2) inserire le caratteristiche per i calcoli delle dispersioni nella zona solo scaldata
3) inserire le caratteristiche per i calcoli della dispersioni invernali nella zona anche raffrescata
4) inserire le caratteristiche per i calcoli delle dispersioni estive nella zona anche raffrescata (spuntando la parte relative al riscaldamento per ogni riga inserita per non conteggiarle tra le dispersioni invernali)
5)inserire l'impianto di raffrescamento nella zona raffrescata

..non so se sono stato chiaro, mi sono perso anch'io.. mi sfugge qualcosa?
Un semplice split in Emilia Romagna fa triplicare i tempi.. chissà come andrà a finire a livello di compensi.. 😕
albertop
9 anni fa
Dal momento che non conoscete al 100% tutti i passaggi della 11300 vi consiglio di agire in questo modo:

- creare una zona dedicata al solo riscaldamento+acs. In questo modo diventa corretto il calcolo degli apporti e soprattutto del fabbisogno di acs.
Per far questo é necessario eliminare tutti i riferimenti al raffrescamento. Bisogna farlo manualmente. Se la vediamo come necessità possiamo vedere di automatizzare la cosa (ovvero: in questa zona considera tutti i dati inseriti solo nel calcolo per riscaldamento). L'unico problema é la ventilazione che non riporta più la scelta iniziale (intendo di 5 anni fa) sull'applicabilità o meno della ventilazione in un servizio.

- creare una zona per la sola parte che viene raffrescata. In un post precedente, garcangeli ha sollevato correttamente un'osservazione: i locali che non vengono raffrescati diventano "locali non climatizzati" a tutti gli effetti per la parte raffrescata. Di questo é necessario tenerne conto (soprattutto se climatizzo 2 stanze su un totale di 8 ...).

Gli impianti possono essere inseriti a livello di impianto o zona (sono separati).

Se questo argomento diventa importante possiamo sicuramente modificare qualche passaggio per rendere il tutto più agevole.
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
gianto
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9 anni fa

Dal momento che non conoscete al 100% tutti i passaggi della 11300 vi consiglio di agire in questo modo:

- creare una zona dedicata al solo riscaldamento+acs. In questo modo diventa corretto il calcolo degli apporti e soprattutto del fabbisogno di acs.
Per far questo é necessario eliminare tutti i riferimenti al raffrescamento. Bisogna farlo manualmente. Se la vediamo come necessità possiamo vedere di automatizzare la cosa (ovvero: in questa zona considera tutti i dati inseriti solo nel calcolo per riscaldamento). L'unico problema é la ventilazione che non riporta più la scelta iniziale (intendo di 5 anni fa) sull'applicabilità o meno della ventilazione in un servizio.

- creare una zona per la sola parte che viene raffrescata. In un post precedente, garcangeli ha sollevato correttamente un'osservazione: i locali che non vengono raffrescati diventano "locali non climatizzati" a tutti gli effetti per la parte raffrescata. Di questo é necessario tenerne conto (soprattutto se climatizzo 2 stanze su un totale di 8 ...).

Gli impianti possono essere inseriti a livello di impianto o zona (sono separati).

Se questo argomento diventa importante possiamo sicuramente modificare qualche passaggio per rendere il tutto più agevole.

Messaggio originale di albertop:



Semplicemente GRANDI...!
MarcoG
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  • Classe F
9 anni fa
Molto MOLTO ma MOLTO più che grandi!!!!!!!!!!!!!
garcangeli
9 anni fa

Se questo argomento diventa importante possiamo sicuramente modificare qualche passaggio per rendere il tutto più agevole.

Messaggio originale di albertop:



E' sicuramente molto importante poichè ormai non si può fare a meno di considerare gli eventuali splittini.


emanuelsa
9 anni fa
Buongiorno,
Ho provato ad eseguire un calcolo seguendo le indicazioni di Albertop del messaggio #30 :
Ho verificato tutti i singoli passaggi e risutati parziali e mi sembra che la procedura sia ok, ho riscontrato solamente le seguenti anomalie che vi descrivo :

Per capirci meglio indico sommariamente come si sviluppano le zone :
L'unità abitativa ha una superficie complessiva riscaldata di 130,2 mq e di questa 29 mq sono anche raffrescati.
Zona 1 : 130,2 mq : Comprende tutta l'unità abitativa - Sono state inserite tutte le strutture disperdenti e le altre informazioni richieste spuntando sempre e solo affichè venga eseguito il solo calcolo in Riscaldamento invernale.
Zona 2 : 29 mq : E' una porzione dell'unità abitativa di cui sopra che viene anche raffrescata - Sono state inserite tutte le strutture disperdenti e le altre informazioni richieste spuntando sempre e solo affichè venga eseguito il solo calcolo in Raffrescamento estivo.

1) Nella zona solo raffrescata non c'è la possibilità di non far calcolare il Flusso termico per ventilazione Qve in riscaldamento invernale. Nel risultati Edificio/Impianto andando sulla zona solo raffrescata e andando su Fabbisogni di zona - Riscaldamento, il rigo 7 Flusso termico per ventilazione viene calcolato.
Quindi il fabbisogno di zona 2 in Riscaldamento viene sommato al fabbisogno di Zona 1 in riscaldamento restituendo un valore di fabbisogno di energia termica dell'involucro per il riscaldamento e di conseguenza di EPH,nd errato.
Il calcolo del fabbisogno di energia primaria EPH (che tiene quindi conto degli impianti termici installati) risulta invece corretto.

2) L'acqua calda sanitaria è stata inserita solamente nella Zona 1. I fabbisogni sono tutti corretti ma quando si va a calcolare l'indice EPW viene utilizzato un valore di superficie in pianta calpestabile sbagliato, viene utilizzato il valore di 159,2 mq. che è la somma delle superfici in pianta delle due zone (quindi conta due volte 29 mq). Quindi il valore di EPW risulta piu basso del valore reale.
Ho provato ad inserire in Fabbricato:Generale:Zone:Servizi energetici da includere nella qualificazione/certificazione le superfici utili corrette del servizio acqua sanitaria W ma qualunque cosa scrivo in queste caselle quando esco dalla schermata e rientro trovo di nuovo tutto vuoto.

3) In "Elaborati" nella schermata che visualizza il Certificato Energetico le righe "Superficie utile riscaldata" e "Superficie utile raffrescata" hanno indicato il valore di 159,2 mq che è la somma delle superfici in pianta delle due zone.
Il valore non è modificabile, per modificarlo con il valore corretto si fa "Salva documento" e si lavora in Word.

4) Nella schermata Impianto:Raffrescamento:Generazione ogni volta che si entra il valore del campo Vettore Energetico appare vuoto e si deve reinserire (nel mio caso E.R./SACE - Energia elettrica di rete), si esce e si rientra nella schermata e il valore è di nuovo vuoto.

santo
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9 anni fa

Buongiorno,
Ho provato ad eseguire un calcolo seguendo le indicazioni di Albertop del messaggio #30 :
Ho verificato tutti i singoli passaggi e risutati parziali e mi sembra che la procedura sia ok, ho riscontrato solamente le seguenti anomalie che vi descrivo :

Per capirci meglio indico sommariamente come si sviluppano le zone :
L'unità abitativa ha una superficie complessiva riscaldata di 130,2 mq e di questa 29 mq sono anche raffrescati.
Zona 1 : 130,2 mq : Comprende tutta l'unità abitativa - Sono state inserite tutte le strutture disperdenti e le altre informazioni richieste spuntando sempre e solo affichè venga eseguito il solo calcolo in Riscaldamento invernale.
Zona 2 : 29 mq : E' una porzione dell'unità abitativa di cui sopra che viene anche raffrescata - Sono state inserite tutte le strutture disperdenti e le altre informazioni richieste spuntando sempre e solo affichè venga eseguito il solo calcolo in Raffrescamento estivo.

1) Nella zona solo raffrescata non c'è la possibilità di non far calcolare il Flusso termico per ventilazione Qve in riscaldamento invernale. Nel risultati Edificio/Impianto andando sulla zona solo raffrescata e andando su Fabbisogni di zona - Riscaldamento, il rigo 7 Flusso termico per ventilazione viene calcolato.
Quindi il fabbisogno di zona 2 in Riscaldamento viene sommato al fabbisogno di Zona 1 in riscaldamento restituendo un valore di fabbisogno di energia termica dell'involucro per il riscaldamento e di conseguenza di EPH,nd errato.
Il calcolo del fabbisogno di energia primaria EPH (che tiene quindi conto degli impianti termici installati) risulta invece corretto.

2) L'acqua calda sanitaria è stata inserita solamente nella Zona 1. I fabbisogni sono tutti corretti ma quando si va a calcolare l'indice EPW viene utilizzato un valore di superficie in pianta calpestabile sbagliato, viene utilizzato il valore di 159,2 mq. che è la somma delle superfici in pianta delle due zone (quindi conta due volte 29 mq). Quindi il valore di EPW risulta piu basso del valore reale.
Ho provato ad inserire in Fabbricato:Generale:Zone:Servizi energetici da includere nella qualificazione/certificazione le superfici utili corrette del servizio acqua sanitaria W ma qualunque cosa scrivo in queste caselle quando esco dalla schermata e rientro trovo di nuovo tutto vuoto.

3) In "Elaborati" nella schermata che visualizza il Certificato Energetico le righe "Superficie utile riscaldata" e "Superficie utile raffrescata" hanno indicato il valore di 159,2 mq che è la somma delle superfici in pianta delle due zone.
Il valore non è modificabile, per modificarlo con il valore corretto si fa "Salva documento" e si lavora in Word.

4) Nella schermata Impianto:Raffrescamento:Generazione ogni volta che si entra il valore del campo Vettore Energetico appare vuoto e si deve reinserire (nel mio caso E.R./SACE - Energia elettrica di rete), si esce e si rientra nella schermata e il valore è di nuovo vuoto.

Messaggio originale di emanuelsa:



Io ho provato in questo modo inserendo impianto di riscaldamento a livello di edificio e impianto raffrescamento solo per Zona 2. Se spunto il servizio raffrescamento per Zona 2 automaticamente lo ritrovo anche in Zona 1 .
A tal proposito avevo chiesto una mini guida per gestire queste tipologie con impianto riscaldamento e pdc in qualche stanza che sono la grande maggioranza dei casi
emanuelsa
9 anni fa

Aggiungo anche un'altro punto all'elenco che ho fatto sopra :

5) Nella Zona 2 (29 mq.) Ho inserito solamente le strutture disperdenti estive della zona e ho spuntato in ogni riga delle strutture disperdenti il simbolo che le considera nella sola stagione estiva.
Ho notato che nei Risultati Edificio-Impianto:Fabbisogni di zona:Raffrescamento nelle righe degli apporti solari su componenti opachi e trasparenti (righe 13 e 14) i valori sono a zero in tutti i mesi dell'anno.
Provando a mettere la spunta nelle strutture disperdenti anche su calcolo invernale le suddette righe vengono calcolate anche nel calcolo in raffrescamento estivo (i valori nei vari mesi dell'anno non sono piu zero).
emanuelsa
9 anni fa
Ho installato la nuova versione di MC11300 v2-15 2.16 ma tutti i cinque punti che ho segnalato sopra continuano a presentarsi.
Nessun altro ha riscontrato gli stessi problemi ?
Lucav
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9 anni fa
Salve,

io ho lo stesso problema.....appartamento con impianto autonomo H e solo due stanze raffrescate con split.
Io ho creato una prima zona riscaldata, una seconda raffrescata, ma alla fine non torna nulla.....
Metto la caldaia sul fabbricato, che comprende le due zone, e il condizionatore sulla zona raffrescata.
Alla fine le superfici raffrescate/riscaldate non tornano e soprattutto per raffrescare una stanza di 20 mq vengono dei valori
assurdi......
Vedo che siamo bloccati in parecchi su questo punto.
Sup riscaldata viene la somma delle due
Sup raffrescata viene la somma delle due

Se nella posizione fabbricato vado a forzare le superfici raffrescate e riscaldate,
dopo aver eseguito il calcolo le superfici tornano, l'energia termica H e l'energia primaria H non cambiano, così come per il raffrescamento.
cambiano invece gli Ep poichè ho dei mq differenti rispetto a prima.




Lucav
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9 anni fa
aggiungo....

forzando le superfici e facendo in modo che siano quelle effettive, viene ad esempio una classe F;
lasciando le superfici che mette MC11300 risulta sempre classe F ma anche con un valore di Ep gl non rinnovabile
inferiore di 100 kwH/mq anno.
questo appunto perchè le superfici in questo secondo caso sono maggiori
simo85
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9 anni fa
Io ho risolto in questo modo (anche se è molto macchinoso), e mi pare che le cose tornino:

Ho ragionato suddividendo l'edificio in 2 parti:
1) raffrescata e riscaldata
2) solo riscaldata

Esse si interfacciano attraverso i tramezzi e le porte interne, che fanno da confine, le quali, per la zona raffrescata+riscaldata, sono superficie disperdente per il solo raffrecamento (ho fatto "capire" la cosa al software spuntando solo il raffrescamento a livello trasmissione e capacità termica), mentre per la zona riscaldata non sono disperdenti e quindi non vanno inseriti a livello trasmissione.

Ho inserito gli impianti SOLO a livello di zona, lasciando vuoto a livello edificio.
Nella zona risc.+raff ho inserito riscaldamento e raffrescamento, mentre nella zona solo riscaldata ho inserito solo l'impianto di riscaldamento.

Ovviamente agendo così, tutte le superfici di pavimento, i volumi, le potenze dei generatori, degli ausiliari...tutto insomma (sia per impianti sia per apporti interni ed acs) deve essere riferito alla PORZIONE che si tratta, ovvero calcolato s di essa.

Alla fine di tutto, ho inserito manualmente le superfici nella scheda Edificio->Generale, mettendo come superficie riscaldata tutta la superficie, come superficie raffrescata la sola raffrescata e come superficie disperdente del riscaldamento la superficie disperdente di tutto l'edificio, mentre quella relativa al raffrescamento è composta dalle superfici di tale zona disperdenti verso esterno, vano scala e anche dai tramezzi e dalle porte interne che fanno da confine con la zona solo riscaldata.


Il problema è che, nel mio caso, i 3 locali anche raffrescati sono gestiti da un impianto centralizzato che, rapportando la potenza nominale dell'impianto alla mia superficie mi dà solo 2,9 e quindi arrivo ad una classe C...(???) mentre, se mettessi una potenza "ragionevole" per le superfici coperte dal servizio, mi darebbe E.
Mi sembra allucinante certificare in questo caso una classe C e non so proprio come fare.

Se qualcuno vuole vedere il file (ed ovviamente anche il cad)...sarei felice di confrontarmi con voi.
emanuelsa
9 anni fa
Le problematiche sono piu di una, per capirci meglio secondo me conviene affrontarle una alla volta :
Premetto che dovrei riverificare tutte le cose che ho segnalato nei messaggi precedenti con l'ultima versione 2.18 del SW, non ho ancora avuto tempo di installarla e provare, magari alcuni problemi sono risolti.
Penso convenga seguire le istruzioni di Albertop del messaggio #30, come ho fatto io, e quindi creare due zone separate dove in una si inseriscono i dati del volume riscaldato togliendo tutto quello che riguarda il raffrescamento sia come dispersioni che come impianto, mentre nella seconda zona si inseriscono i dati del volume raffrescato (che sarà una porzione di quello riscaldato) togliendo tutto quello che riguarda il riscaldamento (dispersioni e impianto).
Come impianti io inserirei solamente a livello Zone.
Per prima cosa se avete installato l'ultima versione 2.18 provate a verificare se le superfici in pianta calpestabili indicate nei risultati sono corrette e nel caso non lo fossero se a Voi prende manualmente le superfici corrette in Fabbricato:Generale:Zone:Servizi energetici.
Come ho scritto al punto 2) del mio precedente messaggio #34 :
"Ho provato ad inserire in Fabbricato:Generale:Zone:Servizi energetici da includere nella qualificazione/certificazione le superfici utili corrette del servizio acqua sanitaria W ma qualunque cosa scrivo in queste caselle quando esco dalla schermata e rientro trovo di nuovo tutto vuoto."
Allian76
9 anni fa
Mi aggrego alla discussione,

non mi ricordo se in un altro post ma mi sembrava di aver capito che si dovessero creare 2 zone così fatte:

- 1) riscaldata+raffrescata
- 2) solo riscaldata

inserendo a livello di edificio l'impianto riscaldamento + acs e a livello di zona 1 il generatore per il raffrescamento, così facendo MC dovrebbe correttamente computare le varie superfici acs ecc, voi che ne dite, vi allego uno schema giusto per esempio

UserPostedImage
Allian76
9 anni fa
ovviamente all'interno di zona 1 dovremmo spuntare le varie parti che disperdono in inverno e estate o solo in estate...
emanuelsa
9 anni fa
Ho installato la versione 2.18 e ho verificato che le anomalie che avevo segnalato sono ancora presenti.
emanuelsa
9 anni fa
[quote=Allian76]
non mi ricordo se in un altro post ma mi sembrava di aver capito che si dovessero creare 2 zone così fatte:

- 1) riscaldata+raffrescata
- 2) solo riscaldata

In una precedente discussione anche io avevo proposto la procedura che hai indicato, l'indicazione di Albertop (messaggio #30 della presente discussione) era pero' quella di prevedere due zone :
- 1) riscaldata (tutto l'intero volume riscaldato)
- 2) raffrescata (la porzione di volume raffrescato)

Non credo che adottare l'una o l'altra procedura cambi qualcosa ai fini delle anomalie che ho riscontrato.
Ho notato ad esempio che nei risultati in "Indicatori energetici edificio", in acqua calda sanitaria, la superficie calpestabile non corrisponde a quella che ho inserito manualmente nella tabella "servizi inclusi nel calcolo" in "Fabbricato:Edificio"
emanuelsa
9 anni fa
Ho fatto una prova con la procedura di Allian76 :
- 1) zona riscaldata+raffrescata
- 2) zona solo riscaldata
Impianto termico a livello edificio e impianto di raffrescamento a livello Zona 1

La maggior parte delle anomalie si risolvono. Mi permane il seguente problema :
Il valore di superficie in pianta utile che inserisco manualmente nella tabella "Involucro edilizio - Servizi inclusi
nel calcolo" in Fabbricato:Edificio non viene considerato. Nei risultati Indicatori energetici/edificio>Superficie calpestabile il valore che viene indicato è la somma di tutte le superfici delle aeree nette indicate nei singoli locali e non è la superficie che ho imposto manualmente. Ne consegue che l'indice EPW non è corretto perchè utilizza al denominatore una superficie non corretta.

Chiedo allo Staff.... il valore che MC11300 riporta in "Superficie calpestabile" in "Indicatori Energetici Edificio" come se lo ricava ?
Non si puo' farglielo prendere dalla superficie utile che si va ad inserire (anche manualmente) nella tabella che indicavo sopra ? (Tabella "Involucro Edilizio - Servizi inclusi nel calcolo")
Allian76
9 anni fa
Felice di poter aver dato il mio contributo, non capisco il perchè della disuguaglianza

somma sup utili locali (non uguale) a superficie calpestabile

o puoi provare in alternativa a inserire le superfici nelle zone invece che a livello edificio
emanuelsa
9 anni fa
Hai ragione in pieno, ho sbagliato io, stavo ancora con la testa nella prima procedura, quella in cui una zona è solo riscaldamento e una solo raffrescamento, facendo come hai indicato tu è giusto che la somma delle superfici di tutti i locali sia la superficie da utilizzare come superficie calpestabile per l'indice EPW.
Il problema è risolto. Pero' mi resta il perchè il valore di superficie in pianta che gli inserisco manualmente non lo utilizza....
emanuelsa
9 anni fa
Volevo far notare una cosa di cui occorre tenere conto nella procedura che abbiamo esaminato :
In Fabbricato:Zone:Apporti termici interni non deve essere inserita la superficie totale dell'unità abitativa, tantomeno la superficie della zona. In questo modo si sovrastimano gli apporti gratuiti.
Se ho creato due zone, esempio :
Zona 1 (parte di volume solo riscaldato) : superficie in pianta calpestabile : 101,2 mq
Zona 2 (parte di volume anche raffrescato) : superficie in pianta calpestabile : 29 mq

La mia unità abitativa è 130,2 mq. e gli apporti gratuiti devono risultare 450 Watt.
Se metto nelle due zone che compongono l'U.A. le superfici effettive delle zone ottengo un valore totale di apporti gratuiti maggiore di 450 Watt (648,7 Watt).
Devo quindi inserire come superficie in pianta un valore fittizio che mi generi i Watt di apporti gratuiti che voglio avere, nel mio caso :
invece che 101,2 mq. metto 59,5 mq >>> 350,26 Watt
e invece che 29 mq. metto 13,5 mq. >>> 101,4 Watt
Totale 451,66 Watt (che è circa i 450 Watt che devono risultare)
Allian76
9 anni fa
Effettivamente questa è una buona considerazione anche per Mara e Alberto, la 11300-1 fornisce una formula (stiamo parlando di valutazione di progetto o standard) che varia con il quadrato dell'area di pavimento Af e se il fabbricato nell'interezza è > 120 mq il valore apporti interni è stimato da norma in 450 w.

Altri valori sono:

Af - apporti
115 - 451
110 - 451
100 - 445
90 - 433
....
....
50 - 311
30 - 207

Quindi ecco che nel caso di emanuelsa (445+207)=652 (circa)

Si potrebbe pensare di inserire gli apporti termici a livello di edificio? ovviamente stiamo parlando di delta % molto bassi, ma voglio fare il bastian contrario e confrontarmi con voi....

Caso di un condominio in classe A diciamo di 15 appartamenti da 90 mq che "finisce in causa" tra committenti e impresa... mettiamo che il progettista abbia considerato gli apporti appartamento per appartamento (e forfettariamente ne abbia considerato la metà....) e che così facendo è passato da classe B a A (diciamo che era sul limite...) cosa accadrebbe in sede di giudizio? mi spiego meglio foste voi i CTU vi sentireste di dire che è sbagliata la legge 10, in altre parole per i condomini esiste l'appiglio normativo per dire che comunque io devo considerare la superficie intera del condominio?

Il dubbio mi viene perchè se il condominio è abitato da una sola famiglia ok gli apporti interni sarebbero 433, ma se in un condominio di 15 appartamenti ne vendono 10 è corretto sottostimare gli apporti interni che in quel caso sarebbeo 4 kW???
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