reynold
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10 anni fa
Salve chiedo un chiarimento in materia. Trattasi di modellare pavimento su terreno
Nella scheda componenti ho creato il componente speciale.
Primo dubbio
Non mi è chiara la voce superficie del pavimento disperdente che richiede il programma nella sezione relativa al fabbricato.
Secondo dubbio
Suppongo di avere due stanze e di avere creato due ambienti diversi nella scheda zone termiche. Nella scheda componenti devo creare due componenti pavimenti ognuno con l'area della stanza e con il perimetro disperdente della stanza. Corretto?
Terzo dubbio
Suppongo un pavimento contro terra quadrato di lato 5 di una stanza X. La stanza X confina con ambienti riscaldati su tutti i lati. ma essendo il pavimento comunque su terreno e a contatto con l'esterno il perimetro disperdente sarà 5*4=20. Corretto? Ho interpretato in questo modo il punto 7 della UNI13370
reynold
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10 anni fa
terzo dubbio.
NO, il perimetro disperdente è 0. Avevo vaneggiato scusate
luckying
10 anni fa
pavimento contro terra: dovrebbe essere la superficie lorda del pavimento a contatto con la terra

Io cerco di evitare questa situazione, non l'ho mai usata ma l'appendive C potrebbe aiutarti

lbasa
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10 anni fa
Ciao, nella versione MC ante modifiche pro 12831, io per pavimenti contro terra consideravo superficie netta del pavimento, così interpretando il passo della 13370, par. 8.1 sulla dimensione caratteristica:
"... B' is calculated from the area and perimeter of the floor of the basement, not including the walls of the basement, and the heat flow from the basement includes an additional term related to the perimeter and the depth of the basement floor below ground level. ..."


reynold
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10 anni fa
ok, grazie, quindi mi confermate anche che per il calcolo del coefficiente termico in regime stazionario Hg (o Ls) nel caso di diversi ambienti come previsto da uni12831 devo creare diversi componenti speciali pavimenti, uno per ogni ambiente, con le dimensioni di area e perimetro disperdente riferite al singolo ambiente?
In questo modo ottengo per ogni ambiente un Hg.
Se inserisco tutto il pavimento ottengo un Hg riferito a tutta la zona riscaldata e non sarebbe corretto andarlo ad imputare ad ogni singolo ambiente, andrei a sovrastimare esageratamente le dispersioni di ogni ambiente
albertop
10 anni fa

Suppongo un pavimento contro terra quadrato di lato 5 di una stanza X. La stanza X confina con ambienti riscaldati su tutti i lati. ma essendo il pavimento comunque su terreno e a contatto con l'esterno il perimetro disperdente sarà 5*4=20. Corretto? Ho interpretato in questo modo il punto 7 della UNI13370

Messaggio originale di reynold:


C'è scritto nella 12831. Abbiamo già detto dove trovarla vero? Link a: UNI EN 12831  (in italiano).

ok, grazie, quindi mi confermate anche che per il calcolo del coefficiente termico in regime stazionario Hg (o Ls) nel caso di diversi ambienti come previsto da uni12831 devo creare diversi componenti speciali pavimenti, uno per ogni ambiente, con le dimensioni di area e perimetro disperdente riferite al singolo ambiente?
In questo modo ottengo per ogni ambiente un Hg.
Se inserisco tutto il pavimento ottengo un Hg riferito a tutta la zona riscaldata e non sarebbe corretto andarlo ad imputare ad ogni singolo ambiente, andrei a sovrastimare esageratamente le dispersioni di ogni ambiente

Messaggio originale di reynold:


Di questo se ne è già parlato. Riprendo quanto scritto in precedenza. La 12831 (pagina 14) parla dell'argomento:

Nella EN ISO 13370, il parametro B' è calcolato per l’intero edificio. Applicando l’approccio ambiente per ambiente, B' deve essere determinato per ciascun ambiente in uno dei tre modi seguenti:
- per tutti gli ambienti senza pareti esterne che separano lo spazio riscaldato considerato dall’ambiente esterno, utilizzare il valore B' calcolato per l’intero edificio;
- per tutti gli ambienti con un pavimento ben isolato (Ufloor < 0,5 W/m2×K), utilizzare il valore B' calcolato per l’intero edificio;
- per tutti gli altri ambienti, calcolare separatamente il valore B' secondo l’approccio ambiente per ambiente (calcolo cautelativo).

dove B' = A/(0,5*P)

Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
reynold
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10 anni fa
Esatto,avevo letto quei passaggi nella 12831.
Comunque ok per il calcolo di B' secondo 12831.
Però,una volta trovato B' e quindi U, dopo nel calcolo di Hg per singolo ambiente (o Ls come dice la 13370) come valore A (area) che moltiplica U devo mettere il valore della singola stanza, non di tutto il pavimento. Cioè se ho un pavimento di 100m2 e un bagno di 5m2 per l'ambiente bagno dovrò considerare a=5m2 spero.

albertop
10 anni fa
Tradotto dovrebbe essere all'incirca: il metodo 13370 è applicabile su un pavimento preso nel suo complesso. Dal momento che molti progetti devono essere suddivisi in locali, è possibile utilizzare la trasmittanza termica del pavimento complessivo in ciascun locale. L'errore c'è ma non è così importante.
L'alternativa è creare un componente per ciascun locale inserendo il valore di A e P relativi al singolo locale. Questo si traduce attualmente in un inserimento per ciascun locale (le superfici disperdenti verso il terreno si possono creare direttamente in Scambi termici per Trasmissione).
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reynold
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10 anni fa
Hai centrato in pieno il problema con la 13370...

L'alternativa è creare un componente per ciascun locale inserendo il valore di A e P relativi al singolo locale.


ho fatto esattamente cosi 😎
grazie
luckying
10 anni fa

Ciao, nella versione MC ante modifiche pro 12831, io per pavimenti contro terra consideravo superficie netta del pavimento, così interpretando il passo della 13370, par. 8.1 sulla dimensione caratteristica:
"... B' is calculated from the area and perimeter of the floor of the basement, not including the walls of the basement, and the heat flow from the basement includes an additional term related to the perimeter and the depth of the basement floor below ground level. ..."

Messaggio originale di lbasa:



Attenzione Ibasa, hai saltato la condizione iniziale: "In case of basements, B' is calculated..."

quindi area netta solo in caso di interrati, che non è il caso di Reynold; infatti nella versione italiana è proprio detto "Nel caso di piano interrato ...."

Più avanti poi si dice

"for a complete building, P is the total perimeter of the building and A is its total ground-floor area to calculate the heat loss from part of a building (e.g. for each individual dwelling in a row of terraced houses), P includes the lengths of external walls separating the heated space from the external environment and excludes the lengths of walls separating the part under consideration from other heated parts of the building, while A is the ground-floor area under consideration"

che dovrebbe anche rispondere all'altro quesito di Reynold
lbasa
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10 anni fa
Grazie Luckying della segnalazione.
Mi sono fidato anche della versione della procedura Cened.

A margine, a bassa voce: ma allora perchè la figura schematica 1 sui pavimenti contro terra indica, per me chiaramente, la superficie della soletta al netto, e non al lordo, della pareti esterne di chiusura?

luckying
10 anni fa
Se proprio quella figura schematica dovesse avere un valore, guardandola con attenzione vedo che non contraddice quanto affermato prima nella norma, e vedo infatti che le mura perimetrali non cadono sulla soletta controterra, cioé sono portanti e esterne al contatto pavimento terreno; se però avessi la muratura che appoggia sulla platea?
Noto ora che in appendice in effetti tutti i casi di esempio riportati sono come lo schema di figura 1, allora mi viene la riflessione che nel calcolo di dt (3), w sia da mettere a zero nei casi in cui il muro si appoggia sulla platea, se considero la platea come parte della soletta.
Cosa ne dite?
lbasa
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10 anni fa
(Oggi impegno la giornata nel produrre un documento sugli impianti radianti, questa discussione potrebbe compromettere i miei risultati 💤 ).

Non provengo dalla formazione civile quindi non ho studiato la norma in università tramite tutor superiore, dirò 3 cose semiserie senza produrre conclusioni certe:
- Magari in ambito ISO ci si affida raramente a costruzioni con platea perchè si temono i cedimenti dei terreni, ed il caso platea non è stato esemplificato.
- Approvando il ragionamento in corso: la norma dice che A è l'area del pavimento a contatto col terreno; una platea non spalmerebbe il contatto al lordo delle pareti (visto anche che per pavimenti controterra il perimetro disperdente rappresenta il ponte termico verso l'esterno e non verso il terreno)?
- Dubitando sul ragionamento e ritornando a credere alla figura come unica: non risulta anche a voi che la norma dica:
"... The thermal resistance of dense concrete slabs and thin floor coverings may be neglected. Hardcore below the slab is assumed to have the same thermal conductivity as the ground, and its thermal resistance should not be included. ..."?
Cioè: "La resistenza termica di solette di calcestruzzo pesante e di rivestimenti sottili può essere trascurata. Si assume
che il calcestruzzo di sottofondo sotto la soletta abbia la stessa conduttività termica del terreno e la sua resistenza termica non dovrebbe essere considerata.
Mah.

Non "dovrebbe" essere considerata o non "è" considerata?
Dal punto di vista esplicitamente pratico il considerare dimensioni lorde semplifica l'ausilio grafico della raccolta dati, questo è certo ...

luckying
10 anni fa


Non provengo dalla formazione civile

Messaggio originale di lbasa:


y yo también


- Approvando il ragionamento in corso: la norma dice che A è l'area del pavimento a contatto col terreno; una platea non spalmerebbe il contatto al lordo delle pareti (visto anche che per pavimenti controterra il perimetro disperdente rappresenta il ponte termico verso l'esterno e non verso il terreno)?

Messaggio originale di lbasa:


Direi di sì, ma non comprendo cosa voglia implicare


- Dubitando sul ragionamento e ritornando a credere alla figura come unica: non risulta anche a voi che la norma dica:
"... The thermal resistance of dense concrete slabs and thin floor coverings may be neglected. Hardcore below the slab is assumed to have the same thermal conductivity as the ground, and its thermal resistance should not be included. ..."?
Cioè: "La resistenza termica di solette di calcestruzzo pesante e di rivestimenti sottili può essere trascurata. Si assume
che il calcestruzzo di sottofondo sotto la soletta abbia la stessa conduttività termica del terreno e la sua resistenza termica non dovrebbe essere considerata.
Mah.
Non "dovrebbe" essere considerata o non "è" considerata?

Messaggio originale di lbasa:



Nella versione italiana hanno messo "dovrebbe", perché nel caso di isolamento sopra platea la resistenza aggiunta è trascurabile, io valuterei caso per caso. Qui anch'io mi ponevo sempre il problema, ma tendenzialmente lo applicavo al magrone sottostante.


ogni volta che rileggo la 13370, aggiungo riflessioni e dubbi, vedi questa parte presente in italiano, molto più sempilificata in inglese:

"La trasmittanza termica lineica dipende dal sistema utilizzato per la definizione delle dimensioni dell’edificio:vedere prEN ISO 13789 "Thermal performance of buildings - Transmission heat loss coefficient - Calculationmethod [Prestazione termica degli edifici - Coefficiente di perdita di calore per trasmissione - Metodo di cal-colo] (ISO/DIS 13789:1997)"

dove sembra si voglia dire: pavimento contro terra (perché questo è il caso), scegli il sistema di calcolo per le dispersioni che vuoi, interno o esterno (togliamo per ora l'interno lordo), poi lo psi varrà di conseguenza, esattamente come per gli altri componenti.
reynold
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10 anni fa

Non provengo dalla formazione civile


me too

una platea non spalmerebbe il contatto al lordo delle pareti (visto anche che per pavimenti controterra il perimetro disperdente rappresenta il ponte termico verso l'esterno e non verso il terreno)?


corretto
"

In case of basements, B' is calculated..."


grazie luckying della segnalazione, anche io mettevo l'area netta.

for a complete building, P is the total perimeter of the building and A is its total ground-floor area to calculate the heat loss from part of a building


"For a complete building" sono daccordo, per il resto uni12831 come diceva anche Albertop.

tutti i casi di esempio riportati sono come lo schema di figura 1


Anche io notavo la stessa cosa.....forse è come dici allora.. w=0
lbasa
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10 anni fa
A questo punto ce n'è per tutti i gusti; anche per pavimenti in terra battuta delle vecchie (e vere) cantine delle case di una volta.

Cened usa l'area interna.

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