franci
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11 anni fa
Buonasera Alberto,
c'è la possibilità di impostare la posizione caldaia "in centrale termica"?
Ho trovato solo le opzioni "esterno".
Ho una caldaia posizionata in locale chiuso,non riscaldato ma che non può essere assimilato all'opzione all' aperto".
Grazie
albertop
11 anni fa
Si tratta forse di un generatore a combustione e per il calcolo si è scelto di utilizzare il metodo dei rendimenti precalcolati (ovvero prospetto 23)? Nella videata c'è solo un checkbox che chiede se l'installazione è all'esterno?

Se è così (interno o centrale termica) è sufficiente non cliccare su "Installazione all'esterno".
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franci
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11 anni fa
Ok grazie.
Quindi "in centrale termica" può essere assimilato all'opzione "all'interno".
Grazie e buona giornata
borgo1971
10 anni fa

Quindi "in centrale termica" può essere assimilato all'opzione "all'interno".

Messaggio originale di franci:



Da dove si desume questa cosa? Avevo sempre pensato a interno/esterno riferito alla zona riscaldata, per via dei reuperi (e pertanto normalmente C.T.=esterno), ma adesso mi trovo a fare una certificazione dove questo valore mi farebbe fare un salto di classe, tra l'altro molto sperato da parte del committente. Mi sarebbe molto utile avere il riferimento normativo o comunque dei pareri motivati in merito.
Tra l'altro questa "opzioncina" pesa ben il 10% nella mia certificazione…
albertop
10 anni fa
No borgo. Si stava parlando del metodo rendimenti precalcolati (prospetto 23) quindi, come per tutti i metodi semplificati, non si considerano recuperi.
Il checkbox "Installazione all'esterno" (questa è la domanda originale del calcolo) determina il valore del parametro F2 nel prospetto 23 (esempio: se installazione esterno il rendimento base viene decrementato del 2%).
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borgo1971
10 anni fa
Sì, anch'io sto parlando del prospetto 23. So che poi non si tiene conto dei recuperi, ma credevo che quell'opzione compensasse proprio il fatto che poi non vengono considerati i recuperi.
Che poi pensandoci, non capisco come mai un opzione che modifica il 2% il rendimento, possa portare ad un 10% di differenza sull'EPgl (nel mio caso da 277,276 a 246,150)
lbasa
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10 anni fa
Dite la verità, oggi avevate voglia di andare a pranzo prima ... 😁

... valore del parametro F2 nel prospetto 23 (esempio: se installazione esterno il rendimento base viene decrementato del 2%).

Messaggio originale di albertop:


Dipende ...

... come mai un opzione che modifica il 2% il rendimento, possa portare ad un 10% di differenza sull'EPgl ...

Messaggio originale di borgo1971:


Dipende ...
Nel prospetto 23 il parametro F2 varia nei valori a detrarre da -1 a -9, in base alla tipologia di generatore a combustione; ne abbiamo per tutti i gusti o quasi.

... Mi sarebbe molto utile avere il riferimento normativo ...

Messaggio originale di borgo1971:


Dalla 11300: "... valori del prospetto 23 sono calcolati con il metodo analitico, assumendo valori medi dei parametri d'ingresso, per quanto attiene, sia la potenza termica nominale e le caratteristiche dei generatori, sia le condizioni d'installazione. Tali valori possono risultare cautelativi."


borgo1971
10 anni fa

Dite la verità, oggi avevate voglia di andare a pranzo prima ... 😁

Messaggio originale di lbasa:


+o-… effettivamente non ho ricontrollato il prospetto e ho preso per buono quanto scritto da Alberto, ma io ho un generatore atmosferico tipo B ** (Thermital THC/N 27), per cui il parametro F2 diventa -9. Su un rendimento base di 90, è esattamente il 10%.
Chiarito questo, però non capisco che conclusioni tu tragga da:

valori del prospetto 23… condizioni d'installazione."

Messaggio originale di lbasa:

lbasa
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10 anni fa
Conclusioni? Non so.
Per mettere a disposizione un valore di rendimento precalcolato globale il comitato tecnico avrà simulato i calcoli analitici delle appendici (nelle quali le perdite sono calcolate mensilmente) per vari generatori e ne avrà estrapolato i vari fattori peggiorativi mediando ogni valore come rappresentativo della stagione.


borgo1971
10 anni fa
OK per come sono calcolati i rendimenti, ma ancora non capisco cosa tu mi voglia dire in merito alla questione interno/esterno. Come già detto, ho sempre reputato che la definizione riguardasse la posizione rispetto alla zona riscaldata, in quanto se esterna (benché all'interno del fabbricato ma in locale considerato non riscaldato), tutte le dispersioni al mantello vanno perse. La norma dice che usando i rendimenti precalcolati non bisogna tener conto dei recuperi, e davo per scontato che il motivo di questo è perché il rendimento stesso che viene fornito dal prospetto ne tiene conto, in particolare con il parametro F2.
D'altro canto, mi sembra difficile credere che la differente temperatura tra esterno ed un eventuale ambiente non riscaldato, possa portare a differenze così importanti, se non appunto per il mancato utilizzo del calore disperso. Infatti la temperatura media esterna del periodo di riscaldamento non mi sembra sia poi così differente da quella di un locale non riscaldato… con una minima di progetto di -6,18°C potrei avere una media che sta tra i +5°C ed +10°C, contro i… 10°C? 15°C? 20°C?… dipenderà molto dalla dimensione del vano, dalle aperture e dal tipo di struttura del locale non riscaldato.
lbasa
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10 anni fa
Devo immaginare che la tua formazione principale derivi dall'ambito costruttivo o dei materiali: questo ti fa insistere nel leggere le perdite di generazione come perdite legate solo allo scambio termico del mantello (il tuo concetto interno/esterno); se tu provenissi da una formazione più impiantistica vedresti più naturalmente altri componenti dinamici che partecipano con forza a determinare i rendimenti dei fenomeni in gioco.
La temperatura dell'aria esterna regola due cose importanti che non stai considerando in questo post:
1) il rendimento di fiamma del bruciatore;
2) il rendimento del lavoro del condotto di espulsione.
La miscela aria (comburente) - combustibile dipende moltissimo dalla temperatura dell'aria, perchè cambia la densità dell'aria (e si creano problemi nel dosaggio) e perchè l'energia sviluppata dalla combustione parte da condizioni meno ideali di omogeneità di temperatura di fiamma.
Ho capito che hai la 11300-2 sotto mano: i prospetti 23b e 23c partono, rispettivamente, da 93% e 90%: con presa d'aria e caldaia in esterno il fattore F2 li fa calare entrambi a 89%. Il prospetto 23a riguarda il focolare aperto e parte da 90%: con caldaia in esterno precipita addirittura 81% perchè l'aria fredda altera il rapporto aria-gas (la caldaia a bruciatore atmosferico, cioè non soffiato, non riesce a mantenere costante il rapporto sovra-stechiometrico di combustione) ed il camino trascina verso fuori maggior calore (perchè aumenta la differenza di densita fra camera calda di combustione ed esterno).

Secondo me il normatore fa bene a considerare i fattori peggiorativi funzione delle tipologie di generatore, nei rendimenti precalcolati, quando le condizioni non rispettano quelle al contorno previste per la semplificazione.
Non dare la colpa a me di questo ... 😢 ... e pensa a come da ragazzo ti partiva il motorino a freddo se non ricordavi di "smagrire" la miscela.


borgo1971
10 anni fa
Anche se non ho capito del tutto i fenomeni in gioco (purtroppo ho una formazione che deriva dall'ambito costruttivo), posso dire che la spiegazione mi ha convinto. Finalmente!!! 🤣