Oggi sto perdendo un po' di tempo a valutare i metodi di calcolo dei generatori… ma ci avete mai provato, ad inserire lo stesso generatore con i diversi metodi? Io ottengo risultati completamente sballati. Certo che solo per il metodo precalcolato ho tutti i dati richiesti, negli altri tocca sempre andare un po' a naso… ma possibile che tra un metodo e l'altro si abbia anche più del 10% di differenza sull'EPgl?! Eppure non mi sembra di aver inserito dati assurdi… Mi piacerebbe verificare con qualcuno che ne sa più di me, come inserirebbe lo stesso generatore (ed i dati non presenti su libretto e/o scheda tecnica) di uno stesso generatore.

Sono riuscito a ridurre il divario apportando alcune modifiche. In particolare nel metodo da direttiva, avevo notato un indice EPacs quasi doppio rispetto quello che veniva fuori con gli altri metodi. Così ho provato a usare la produzione combinata con priorità per acs, e le cose sembrano più normali. Ma non sono sicuro che la scelta sia corretta. Anche nel metodo analitico ho modificato un valore, che ritengo adesso sia corretto, ma comunque ci sono ancora differenze che secondo me sono troppo elevate tra i 3 metodi:
- EPgl con metodo da direttiva: 592,962
- EPgl con metodo da analitico: 588,202
- EPgl con rendimenti precalcolati: 605,572
E comunque, sia nel metodo da direttiva che in quello analitico ho sono valori di cui non sono sicuro. Ad esempio: potenza elettrica degli ausiliari a carico intermedio, a carico nullo, alla potenza minima, e per tipo di apparecchio (prima o dopo il focolare). In quest'ultimo caso c'è la possibilità di usare i dati da specifica tecnica, ma siccome la somma dei 2 non torna con la potenza dichiarata, le ho inserite a mano (0,05 e 0,08)

Ciao, se il dubbio sta nella precisione di calcolo 11300-2 implementata in MC, mi auguro che lo Staff riceva input come il Tuo e poi rivaluti i flussi; immagino che la validazione CTI sulla base dei casi studio non abbia spremuto tutte le pieghe della casistica generatori di calore.
Se invece ti poni un compito più generale del confronto fra i metodi, secondo me la conclusione univoca non c'è e non ci sarà fino alla revisione della norma; dipende da edificio a edificio (non solo da generatore a generatore).
Una cosa io la ricordo per premessa: in un rapporto CTI (citato dal mirabile Prof. Cammarata che lo Staff ci ricorda in link nella Home) lo stesso CTI ammetteva che il metodo Direttiva era impreciso sulle perdite delle caldaie a condensazione.

La prima differenza dovrebbe stare nel recupero delle perdite termiche ed elettriche: hai modo di controllare di quale ordine di grandezza hai a che fare per confrontare il metodo analitico dal metodo frazionale (0,8)?
Non ho opinione sul metodo da prospetto 23 (che non considera recuperi): quello è e quello spero sia implementato senza errori, rifletterò sui metodi dell'allegato.
- metodo direttiva: la maschera ti chiede i dati relativi a 3 fattori di carico, nominale intermedio e nullo; su di essi il metodo va ad interpolare per calcolare potenza e perdite effettive in attivazione totale; in pratica prescinde dal tipo di generatore (semplifico).
- metodo analitico: con i dati della maschera si separano le perdite (e gli ausiliari) fra accensione e spegnimento per il fattore di carico; in pratica ti da valori diversi se prendi esempi di tipologia o funzionamento di generatore diversi (citazione di Totò: e ho detto tutto 😕 ).

Spero che il forum sia visitato da laureati freschi che magari hanno studiato l'applicazione della procedura in ambito di tesina o tesi o dottorato, e possono dare contributo di ricerca.

ci avevo speso un pò di tempo, quando mi capita l'occasione ci ripasserò sopra; in linea di massima però Ibasa mette bene in evidenza che i metodi partono da presupposti diversi, quindi lo scarto del 3% che ti sei trovato, io direi che potrebbe benissimo arrivare fino al 5-10% in casi limite.

No, per quanto ho visto, i risultati di MC rispecchiano quelli che si ottengono applicando manualmente le formule delle norme. Per cui questo discorso non mira a far "pettinare le bambole" 😉 agli sviluppatori di MC11300.

Ecco, forse qui siamo più vicini alla questione… peccato che la norma reciti: "Il metodo 1(*) è il metodo di normale impiego per i generatori di calore certificati ai sensi della Direttiva."
* 1) metodo basato sui dati dei generatori di calore dichiarati secondo la Direttiva 92/42/CEE.

mmmhhh…. qui non ti ho mica capito.

OK, per cui dovrebbe essere peggiorativo, e dai risultati che ho ottenuto questa volta, la cosa torna. Il metodo è comunque necessario quando non ci sono dati sufficienti per gli altri metodi. Il fatto è che peggiorando le prestazioni del generatore, si riducono i tempi di ritorno per un eventuale sostituzione… e non proprio di poco.

E partiamo male… perché il rendimento calcolato da norma è abbondantemente sotto quello dichiarato per il generatore che sto esaminando, che non è neppure recentissimo. E poi, il rendimento a carico intermedio… è quello al 30%, giusto? E perché da una parte lo si chiama in un modo e dall'altra in un altro?! Comunque questi dati anche si trovano… se si trova la scheda tecnica. Ma le perdite a carico nullo, mai viste su una scheda tecnica. Ausiliari… anche qui c'è la possibilità di usare quelli da norma, sulla scheda tecnica di solito si trova la potenza massima, che nel mio caso (ma visti i valori, direi anche negli altri) è decisamente superiore di quello calcolato da norma (130 vs. 43,55). Ausiliari a carico intermedio e nullo: chi l'ha visto? (lo sta guardando mi moglie 😂 )
Ultima conferma su questo metodo: a differenza degli altri 2, viene chiesta la potenza termica utile e non la potenza al focolare.

Con questo metodo vengono richiesti un po' più di dati, in questo caso ho una scheda tecnica abbastanza completa (spesso non è così, e non sempre si trova la scheda tecnica): mancano però perdite al camino e potenza elettrica a potenza minima al focolare. C'è la possibilità di usare i dati di prova da specifica tecnica, però in questo caso si sballano anche i dati noti, e poi ci sono parametri soggettivi, come il tipo di isolamento del mantello. Io ho risolto facendo calcolare da specifica i dati (per non calcolarli a mano) ma poi ho selezionato di usare quelli dichiarati dal costruttore, riportando da specifica quelli che non ci sono sulla scheda tecnica. Altro dato che non ho sulla scheda tecnica è la potenza degli ausiliari suddivisa in prima e dopo il focolare, solo che anche qui la specifica mi porta a valori che non tornano, in quanto ritengo che la somma debba risultare pari alla potenza massima, invece da specifica la somma viene molto più alta.
Insomma, per usare questi metodi, vengono richiesti dati che non ho mai visto in nessuna scheda tecnica… possibile che non si possa trovare una procedura e chiedere ai produttori di fornire tutti dati necessari?
Ultimo dubbio a cui non riesco a dare una risposta definitiva: le temperature di mandata e ritorno. Quando ho chiesto mi è sempre stato detto di tenere 80/60… ma se è sempre così (salvo che per le caldaie a condensazione)? Che poi, a casa mia che ho una caldaia a condensazione con la sonda esterna, la temperatura di mandata la so perché l'ho impostata io da 35° a 55° (immagino che dovrei usare la massima), ma il ritorno?

Caspita, che interrogatorio, era meglio se rimanevo fuori ufficio (ma lo Staff fischietta guardando in su?):


Dico la mia: la norma dice: " .. ai sensi della Direttiva 92/42"; in Italia l'attuazione è il DPR 660/96 che definiva (e definisce) il marchio CE per il commercio dei generatori (no combustibile solido); quindi in presenza di una caldaia a marchio CE "E' FATTO OBLLIGO DARE RENDIMENTO SECONDO DIRETTIVA ED USARE IL METODO DIRETTIVA PER IL CERTIFICATORE".
Però il DPR definisce i rendimenti utili (a proposito, il carico intermedio è il 30% se il rendimento non viene dichiarato a frazione diversa) utilizzando il potere calorifico inferiore e non superiore, quindi un primo campanello 💤 per la condensazione c'è.


Argomento non immediatamente visibile: ho aperto MC e non vedo fra i risultati quello che volevo chiederti di confrontare, cioè di vedere se le differenze che trovavi erano attribuibili al diverso calcolo delle perdite recuperate (che appunto per il metodo analitico è lo 0,8 degli ausiliari).


E' qui il problema: il rendimento da direttiva prescinde dal tipo di generatore (vedi la maschera di MC), quindi otterrai confronti diversi cambiando tipologie di generatori; il metodo analitico cambia procedura di calcolo, il suo vero punto forte è il secondo campanello 💤 per la condensazione: riduce le perdite al camino perchè tiene conto del recupero di calore latente (vedi in MC la spuntina aggiuntiva per le info supplementari in condensazione?).
Perdite a carico nullo: non c'entra la direttiva, sono a carico delle norme di prova e comunque la 11300-2 ti da una formula di calcolo alternativo ... tranquillo.


Come fai ad avere schede tecniche complete per apparecchi pre-direttiva? E' complicato proprio perchè senza metodo di prova già cucinato dal costruttore la 11300-2 deve costruirselo il valore e chiede molte cose.
A occhio, se fai confronti con tipologie diverse, avrai addirittura differenze di segno opposto fra i metodi; e quindi? Boh.
MC ci da i rendimenti di generazione mensili: vedrai che con il metodo direttiva avrai valori che cambiano ogni mese, col metodo analitico sembrano + costanti: quindi i confronti ti cambieranno in funzione del carico di un edificio piuttosto che un altro (e cambieranno fra Aosta e Caltanissetta).


Alla fine le differenze principali stanno sulle perdite e queste differenze cambiano a seconda del tipo di generatore: per questo speravo in neolaureati in meccanica + freschi di teoria.


Mi sa anche peggio.

due cose:
- carico parziale: il 30% deriva dalla 92/42, da dove si deriva che è possibile usare altri valori di carico?
- temperature di mandata e ritorno: non dovrebbero essere quelle riferite alla potenza di progetto?

Purtroppo non ho le basi e al corso di certificazione non abbiamo toccato l'argomento… immagino che in 80 ore non lo faccia nessuno. Puoi darmi qualche input?

Rispondo a questa e mi riservo per il resto. Il generatore non è pre-direttiva. E' questo:
Logamax U032-24 

Ciao,

Si, il recepimento italiano della 92/42 si riferisce al 30% Pn; ma in questi ultimi anni si sono succedute direttive sui sistemi energetici in riferimento alla sostenibilità ambientale ed a nuove tipologie di generatori, ed hanno modificato alcune cose (servirebbe un installatore esperto per specificare cosa); ad esempio è stato abrogato un allegato del DPR attuativo 660/96, quello delle famose stelle che adesso non si usa +; non conoscendo bene le recenti disposizioni sul CE mi concedevo l'ipotesi che qualche prodotto venduto in europa possa dichiarare rendimenti a carico parziale differente.

Per le temperature M/R : dipende (parliamo di metodo analitico). Dipende da impianto a impianto e da quale momento nel flusso dati devono essere inserite (ad esempio altro software della tua regione chiede esplicitamente T progetto): ora non ricordo in MC ma in CENED quasi sempre si dice che i dati Tm e Tr devono essere coerenti con il funzionamento reale; e gli impianti / regolazioni modificano i valori al generatore.
Se c'è il progetto si usa quello, altrimenti si vede; l'80/60 non è definitivo nemmeno in caso d'uso tabellare in assenza di dati (esempio ricordo il Tr 50° per caldaie a condensazione, a 60° di ritorno i fumi evacuati non condensano).


Beh, per la documentazione Buderus tanto di cappello, loro dettano e DIN trascrive in norma 😎