ffmastroeni
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11 anni fa
Salve,
preciso che non sono un termotecnico e dimensionare impianti non è il mio mestiere. Mi trovo però a stabilire il numero di termosifoni necessari per un'abitazione ubicata in Sicilia, zona B.
In rete ho trovato la nota formula per un calcolo approssimativo degli elementi radianti (vol+ 30kcal mc) ma volevo fare una stima più corretta.
siccome mi occupo di certificazioni, avevo pensato di calcolare, suddividendo la casa in n-zone termiche, l'energia necessaria al riscaldamento di ogni singolo vano. Ovviamente però il programma mi ha restituito un valore in wh e non in watt. esiste un modo per ricondurre questa energia da wh a w?prendendo ad esempio il valore di wh del mese più freddo (gennaio) e dividendolo per 31 gg e 24 ore? facendo così mi vien un valore troppo basso (circa 300watt a fronte dei 1500 del calcolo forfettario). Allora ho pensato di calcolarmi il Q=UxSxT dove S è la sup. dell'involucro, ovvero della singola stanza, T la differenza di temperatura interna esterna (misurata nel mese più freddo) e U la somma delle trasmittanze, calcolata con il metodo dei prospetti.
In questo caso però, anche perché la temperatura va espressa in K in funzione della grandezza di U, mi viene un valore troppo grande.
Qualcuno ha qualche suggerimento?

grazie a tutti in anticipo...
rastorino
11 anni fa
uni 12831 per calcolare il carico termico

per semplificare somma Ht e Hv e moltiplica per il deltaT

p.s. se fai una ricerca nel forum trovi delle discussioni a proposito del carico termico dal quale puoi dimensionare i termosifoni

p.p.s. non mi improvviserei a progettare l'impianto termico (ma limitarsi ai termosifoni potrebbe anche andare) perché ci sono altre questioni da affrontare.
ffmastroeni
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11 anni fa
No no...quale progettare l'impianto, anche perché è già stato creato una decina di anni fa.
Si trattava solamente di definire il numero di caloriferi per stanza andando un po oltre il semplice calcolo forfettario
quindi dalle singole z.t. mi prendo i coeff. ht e hv, li sommo e li moltiplico per il delta t? ma questo non andrebbe espresso in k?
Ho fatto un rapido conto per qualche zona ma usando i kelvin mi viene un fabbisogno termico di 10 kw...mi sembra sempre troppo alto...
ffmastroeni
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11 anni fa
ps. non è che sapresti dirmi dove reperire la norma senza doverla comprare?
albertop
11 anni fa
Non serve una norma per questo. Trovi una valanga di informazioni anche su internet.

Qui ad esempio è riassunto in poche pagine:
http://members.xoom.it/fisica2004/filepdf/appunti/Verifica%20della%20potenza%20termica.pdf 

Le tue formule sono corrette ma non sono completamente implementabili.

Alcune osservazioni sui tuoi ragionamenti
Conversione da Wh a W, certo che si può. E' sufficiente dividere per le ore. Il problema è che le differenza di temperatura è sulla media del mese (per energia) e non sul valore minimo (per progetto).
Esempio in gennaio su Catania:

calcolo energetico: Qtr = U * A * (20-10,7) * 744 = [Wh]
calcolo di progetto: Qtr = U * A * (20-5) = [W]

Se dividi l'energia per 744 devi altresì considerare che il calcolo è stato eseguito con un deltat (= ti-te) errato per lo scopo che ti prefiggi.

Rastorino ha ragione ... Dal momento che U * A viene chiamato Htr, prendi il valore di zona di Htr (cui devi aggiungere anche la ventilazione Hve) e lo moltiplichi per il deltat di progetto (nel caso tuo 15). Questo è il fabbisogno di potenza "di progetto" secondo UNI 12831 (se ti interessa il riferimento).

Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
simcat
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11 anni fa

Salve,
preciso che non sono un termotecnico e dimensionare impianti non è il mio mestiere. Mi trovo però a stabilire il numero di termosifoni necessari per un'abitazione ubicata in Sicilia, zona B.
In rete ho trovato la nota formula per un calcolo approssimativo degli elementi radianti (vol+ 30kcal mc) ma volevo fare una stima più corretta.
siccome mi occupo di certificazionigrazie a tutti in anticipo...

Messaggio originale di ffmastroeni:



Sarà complice anche il lunedì mattina, ma quanto scritto (non è una critica nei tuoi confronti credimi) mi ha dato una botta di amarezza:
- io sono un termotecnico (perito Indistriale), quasi venti anni di attività, firmo pratiche legge 10, ma per la normativa nazionale e di conseguenza in Toscana, salvo fare la doppia firma (cosa orrenda....) NON posso firmare certificazioni energetiche........
rastorino
11 anni fa

Non serve una norma per questo. Trovi una valanga di informazioni anche su internet.



Verissimo 😁

Comunque per un "dimensionamento a modo" dei termosifoni basta che prendi Ht e Hv (e li hai da MC 11300) per zona, li sommi e moltiplichi per il deltaT che, essendo appunto un"Delta", può essere espresso indifferentemente in K o °C (il risultato è sempre lo stesso).

Comunque il documento indicato da Albertop ti risolve tutti i dubbi e problemi

Porgo l'occasione per un chiarimento (magari Albertop o qualcun'altro potrà dare informazioni utili): alla potenza di cui di sta parlando non andrebbe sommata la potenza di ripresa se l'impainto viene spento di notte? Come regolarsi con questa questione?
ffmastroeni
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11 anni fa
Capisco solo in parte la tua amarezza,
ma io non firmo legge 10. Il compito del certificatore è quello di fotografare ciò che il termotecnico ha progettato, oltre alla definizione dell'involucro edilizio. Io non devo dimensionare l'impianto (che è già stato realizzato) ma solo quantificare, senza ricorrere al metodo forfettario, il numero di elementi radianti. La mia quindi, non è una invasione di campo...
simcat
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11 anni fa

. La mia quindi, non è una invasione di campo...

Messaggio originale di ffmastroeni:



Non ritengo affatto che la tua sia un' invasione di campo, sono solo amareggato di non essere considerato già competente dallo Stato Italiano per poter giocare questa partita (ed è chiaro che sono competente anche perchè i "bottoni" che "pigio" nel softaware per me hanno un senso). E' chiaro, in altre Regioni basta fare il "corsettino" , ma in Toscana non è previsto nemmeno quello!!!! Per fortuna il mio guadagno viene dalla progettazione, ma tanti colleghi si trovano in difficoltà perchè sono tagliati fuori da una fetta di mercato ( e quindi tanti si trovano costretti a firmare ugualmente...).
ffmastroeni
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11 anni fa
Ringrazio tutti per i suggerimenti.
Carissimo Alberto, confido nei tuoi corsi di termotecnica....spero vivamente verranno riproposti per l'anno venturo

lbasa
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11 anni fa
Salve,
il mese scorso ho chiesto l'iscrizione al registro certificatori in Sicilia (per una certificazione di due unità immobiliari a destinazione commerciale, senza impianto presente); ho indicato l'iscrizione ai seguenti albi obbligatori: Lombardia (+corso), Emilia romagna, Veneto; ho ricevuto risposta negativa per la vetustà del corso abilitante.
Il professionista di zona che, successivamente, ha avuto l'incarico ha emesso un unico certificato nel quale il generatore era "presente: caldaia a condensazione 41 kW"! (probabilmente la palazzina non avrebbe nemmeno bisogno di una caldaia centralizzata oltre i 35 kW).

Per questo mi permetterò di fare due piccole battute a Ffmastroemi (chiedo comprensione):


No no...quale progettare l'impianto, anche perché è già stato creato una decina di anni fa.
...
Il compito del certificatore è quello di fotografare ciò che il termotecnico ha progettato ..

Messaggio originale di ffmastroeni:



Pertanto hai la L10 obbligatoria dell'immobile; nello schema allegato non c'è la potenza dei radiatori?


... non mi improvviserei a progettare l'impianto termico (ma limitarsi ai termosifoni potrebbe anche andare) perché ci sono altre questioni da affrontare.

Messaggio originale di rastorino:



Affrontiamolo un esempio di questione (e offro rispetto ai termotecnici come Simcat che combattono tutti i giorni con i comportamenti reali degli impianti): nel cercare il carico termico di progetto quale temperatura esterna adottare? i 5° standard per Catania? Un termotecnico potrebbe anche indicare come tale temperatura la "temperatura che ricorre con frequenza significativa (ad esempio, per 48 ore ogni 2 anni); se si va sul sito CTI si può scaricare l'anno-tipo di Catania dal quale emerge che in un anno il valore 5° è presente statisticamente in un anno per 43h, il valore 4° per 42h, il valore 3° per 15h; dunque un utilizzatore potrebbe lamentarsi di meno col progettista si gli garantiamo un dimensionamento dei terminali prendendo 3° invece di 5°; il termotecnico infatti chiederebbe a ffmastroeni: dove sta l'abitazione? In pieno centro? In collina isolata?


... alla potenza di cui di sta parlando non andrebbe sommata la potenza di ripresa se l'impainto viene spento di notte? Come regolarsi con questa questione?

Messaggio originale di rastorino:



La risposta dovrebbe essere: dipende.
Vogliamo stare a posto con la coscienza a rispettiamo la 12831 passo dopo passo? Allora la potenza di ripresa si aggiunge e si determina con metodo dinamico (terribile!) oppure con metodo semplificato (prospetto D.10b) se l'immobile consente la semplificazione.
Vogliamo rendere il dimensionamento del generatore meno pachidermico in termini di potenza (inutile)? Lavoriamo con la regolazione ed evitiamoci di considerare il tempo di ripresa (in Sicilia sono sicuro che non se ne accorgeranno nemmeno)

Mi viene un dubbio: il forum prega lo Staff ad offrirci il modulo più raffinato possibile di calcolo delle potenze mantenendo l'attuale politica commerciale che è stata scelta per MC11300? Caspita, faremo chiudere per davvero tutte le software house specializzate!

franlafo
11 anni fa

Salve,
Mi viene un dubbio: il forum prega lo Staff ad offrirci il modulo più raffinato possibile di calcolo delle potenze mantenendo l'attuale politica commerciale che è stata scelta per MC11300? Caspita, faremo chiudere per davvero tutte le software house specializzate!

Messaggio originale di lbasa:



Onestamente, anche se la politica di AERMEC cambiasse, non credo sarebbe un grosso problema acquistare il pacchetto calcolo locali.. Alla fine campiamo di questo lavoro e per forza di cose utilizziamo software professionali per alleviarci dagli oneri di calcolo ripetitivi e complessi

Se c'è gente che è iscritta da almeno 5 anni a questo forum ( e parlo per me stesso) credo che lo faccia non semplicemente perchè attende un pacchetto aggiuntivo aggratis, ma perchè ha avuto la fortuna di conoscere di persona gente seria, e capace e pertanto crede che il prodotto che ne verrà fori non potrebbe altro che essere uno dei migliori in giro ( e chi se ne infischia delle chiacchiere dell'input grafico)
girondone
11 anni fa
ma che vuol dire che devo stimare gli elementi?
rastorino
11 anni fa
Chiedo venia ad Ibasa ma mi concederò una battuta pure io

Pertanto hai la L10 obbligatoria dell'immobile; nello schema allegato non c'è la potenza dei radiatori?



questo va benissimo nella teoria ma in pratica siamo sicuri che tutti gli impianti (intendo quelli "piccoli domestici") abbiano la Lex10 e siano stati calcolati da termotecnici e non semplicemente realizzati da un tecnico installatore che ha usato il "metodo delle calorie"?

e poi siamo sicuri che tutte le relazioni Lex10 siano fatte correttamente? 👎

Io mi occupo di progettazione energetico-ambientale e non sono un termotecnico (sono architetto "tecnologo") e ho di Lex10 ne ho viste (soprattutto allegate ai progetti definitivi posti a base di gare per appalti integrati) e mi continuo a chiedere: come mai la Lex10 che ho fatto io per una scuola secondaria è di 50 pagine e quella fatta a base di gara per un palazzetto dello sport con involucro in vector foiltec e impianti direi "un tantinello più importanti" è di una decina di pagine e dove si trova difficoltà a leggere insieme le tavole del progetto degli impainti con la relazione lex10? Non credo ci siamo rincoglioniti tutti tra architetti e ingegneri dell'ATP

il mese scorso ho chiesto l'iscrizione al registro certificatori in Sicilia (per una certificazione di due unità immobiliari a destinazione commerciale, senza impianto presente); ho indicato l'iscrizione ai seguenti albi obbligatori: Lombardia (+corso), Emilia romagna, Veneto; ho ricevuto risposta negativa per la vetustà del corso abilitante.
Il professionista di zona che, successivamente, ha avuto l'incarico ha emesso un unico certificato nel quale il generatore era "presente: caldaia a condensazione 41 kW"! (probabilmente la palazzina non avrebbe nemmeno bisogno di una caldaia centralizzata oltre i 35 kW).



ho visto anche una cosa del genere e una mia interpretazione è questa:

"semplicemente" magari il professionista certificatore non è tanto "professionista" e non sa gestire il "senza impianto" con il software (o, per meglio dire, è il software che gestisce il professionista!)


Ma ne ho lette di più "divertenti" (meglio riderci altrimenti si finisce come il protagonista de Un giorno di ordinaria follia):

in Raccomandazioni: chiudere di notte le tapparelle e le tende 😱


Per quanto riguardaa sti benedetti termosifoni della discussione in oggetto credo che sia una semplice verifica se la potenza di quelli installati sia corretta.


lbasa
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11 anni fa
Avrò esagerato nel sarcasmo (allusione ad una impossibile L10 professionale) o nell'ironia (rincorsa alla perfezione possibile di MC)? Si. Dopodiche quoto i successivi interventi (Totò concludeva sempre: "a prescindere!" 🙂 )

tecnoi
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11 anni fa

NON posso firmare certificazioni energetiche........



Quale indirizzo di diploma hai simcat?

Capisco solo in parte la tua amarezza,
ma io non firmo legge 10. Il compito del certificatore è quello di fotografare ciò che il termotecnico ha progettato, oltre alla definizione dell'involucro edilizio. Io non devo dimensionare l'impianto (che è già stato realizzato) ma solo quantificare, senza ricorrere al metodo forfettario, il numero di elementi radianti. La mia quindi, non è una invasione di campo...



Il compito del certificatore non è certificare il PROGETTO ma l'OPERA REALIZZATA!!!
Ed anche se fosse, mettiamo che il progetto sia errato (ce ne sono parecchi in giro), tu, da fotografo, come fai a:
1) Accorgerti degli errori
2) Agire in modo adeguato per correggere questi errori nel calcolo
Poi mi spieghi come compili la sezione "RACCOMANDAZIONI"? Nel progetto termotecnico non c'è (a meno di potenze impiantistiche rilevanti), quindi è compito del certificatore condurre un'analisi APPROFONDITA del sistema edificio-impianto per identificare ipotesi progettuali razionalmente proponibili in termici energetico-economici.

Il certificatore non è un COMPILATORE DI CARTE, ma un professionista esperto nel proprio settore!
Perdonate la puntualizzazione, non ce l'ho con nessuno, ma è ora di contrastare le certificazioni industriali stile GROUPON!
rastorino
11 anni fa

Avrò esagerato nel sarcasmo (allusione ad una impossibile L10 professionale) o nell'ironia



ma se non facciamo sarcasmo o ironia su sti argomenti non ci resta che spararci (o meglio sparare a qualche emerito "collega fantasioso" nel redarre L10 o Certificazioni) 😄

io scrivo su sto forum perché qua si può discutere con professionisti e tra professionisti confrontandosi e scontrandosi in modo intelligiente sugli argomenti di interesse; per il resto, come disse Totò:

Tutti i giorni lavoro, onestamente, per frodare la legge.