Buona sera. Volevo segnalare quanto segue:
1) importando un progetto fatto con MCimpianto, nella versione 1.55 ( scaricata dopo il 30/10/2013) non mi vengono importati i pavimenti ( nel mio caso si tratta di un pavimento su terreno) nella scheda " opachi".
Lo stesso pavimento compare correttamente in componenti.

2) non si tratta di un errore ma di un chiarimento: ho un solaio di copertura inclinato di 15° rispetto all'orizzonte. Non riesco a variare il fattore di forma per l'extraflusso. Perchè mi viene consentito di fare ciò per le pareti verticali? E' una particolare imposizione della UNI?

Grazie.

😁 1) importando un progetto fatto con MCimpianto, nella versione 1.55 ( scaricata dopo il 30/10/2013) non mi vengono importati i pavimenti ( nel mio caso si tratta di un pavimento su terreno) nella scheda " opachi".
Lo stesso pavimento compare correttamente in componenti. 😁 😁

Falso allarme. Chiedo venia. Avevo le banane agli occhi!

Per il punto 2) resto in attesa di delucidazioni...

Ciao Franlafo,
il tuo punto 2 riguarda la disattivazione in MC11300 della scelta fattore forma per quello che, in "Esposizione", è "Orizzontale (copertura)"?
Se così, perchè vorresti cambiarne il valore? Il tuo "solaio di copertura inclinato di 15°" è una copertura ma non è un "orizzontale copertura"; capisco che poni un quesito dopo aver importato un file precedente e magari speri di modificare il meno possibile, ma se vuoi lavorare di fino sulla radiazione diffusa ti converrebbe trattare un'esposizione inclinata per come è: "esposizione inclinata".
Io lo inserirei utilizzando in "esposizione" la reale esposizione geografica (es.: il tetto ha una falda? Dove guarda la falda? Oppure ha due falde? Ciascuna ha esposizione opposta ed inserireidue elementi); a questo punto il sw ti rende modificabile il fattore di forma.

Franfalo ma per extraflusso intendi l'infrarosso? Perché se è così penso lavori veramente di fino 🤣 (facessero tutti così il mondo sarebbe migliore...)

Allora nello specifico il tetto è:
1) a 1 falda
2) prendendo in prestito le definizioni dei pannelli solari ho un angolo di tilt pari a 15° e la superficie inclinata guarda il nord.
3) quindi tu dici di considerarlo come una parete esposta a nord con inclinazione 15°?. Ma così non vado a cambiare anche i coefficienti liminari nello specifico hi da 0,1 a 0,13?

Mi inserisco nel discorso perché mi sono posto più o meno le stesse domande quando ho dovuto certificare un appartamento completamente mansarda con buona parte dei componenti trasparenti a tetto, in particolare nella falda rivolta a nord. Pendenza della falda 40%.
Mi sembra ovvio che la posizione di questi elementi trasparenti, nella falda nord o sud cambiano molto gli apporti solari, ma usando l'elemento Orizzontale (copertura) non è possibile differenziarne l'esposizione.
Ma ho sempre ritenuto che la copertura vada associata al componente orizzontale… mi pare che solo in quel caso ho inserito la copertura come "Verticale Esterno" modificando il fattore di forma..

A questo punto mi confermi che è più corretto usare sempre le superfici "Verticale Esterno" (e poi impostare il fattore di forma)? Il fatto è che ho come l'impressione che qualcosa non sia corretto e/o gestito correttamente dal software, per cui non ho più usato tale sistema.

Se si tratta di componenti personalizzati, si possono correggere a mano. Però... però adesso ricordo perché non ho più adottato questo metodo: la disponibilità di componenti da norma.
A suo tempo avevo anche avanzato l'idea di eliminare la distinzione Verticale/Orizzontale, lasciando solo quelli verticali con fattore di forma 0,5÷1 e poter selezionare tutti i tipi di componenti dei vari prospetti UNI, ma forse la cosa migliore sarebbe introdurre anche per i componenti orizzontali, la possibilità di modificare il fattore di forma e dare un eventuale esposizione (nord, sud, ecc…).

Mi inserisco anch'io perchè questo quesito me lo sono posto ancora da più tempo ma senza trovare una risposta certa ...
Da quanto ho capito posso aggiungere qualche informazione:

1) l'irradiazione (e quindi l'extraflusso) nel caso di un tetto a falde considerato "completo" (esempio abitazione singola) è la medesima sia per il tetto a falde sia considerandolo orizzontale (se parliamo di apporti, quello che si guadagna in più nella parte esposta lo si perde nel "dark side of the roof"). Il problema si pone quindi solamente quando abbiamo solo UNA falda inclinata. Diverso il fatto di utilizzare Rsi = 0,13 o 0,10 che credo incida molto per elementi a basso isolamento.

2) Utilizzare il verticale inclinato sarebbe la soluzione corretta. I software (tutti) prevedono però il calcolo solo di superfici con giacitura orizzontale o inclinate di 90 gradi.

3) In MC 11300 il fattore di forma viene richiesto semplicemente per applicare la formula citata al paragrafo 11.4 della 11300-1 dove dice che Fr = (1 + cosS) / 2 dove S è appunto l'angolo di inclinazione

In pratica, qualunque metodo è errato.
Visto che c'è gente cui piace essere precisi (ed i nostri utenti lo sono) potremmo dire che (se interessa) in una versione futura possiamo valutare di calcolare l'irradiazione corretta per l'esatta inclinazione. Le routines ci sono già (solare termico, etc ...) quindi non ci vuole molto. Se la parte 1 lo avesse previsto lo avremmo già inserito.

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1) Di falde, oltre ad averne 1, possiamo averne di diverse dimensioni o inclinazioni… la fantasia degli archi… ehm, progettisti... non ha limite.

2) Ritengo che su questo punto bisognerebbe permettere di andare oltre alla 11300-1. Purtroppo non so quale sia la norma più corretta.

3) Oltre all'extraflusso che da quel che so, incide relativamente poco sulle prestazioni energetiche, c'è il discorso degli apporti solari, dove come già detto, è evidente che in realtà c'è una grossa differenza tra avere un velux/lucernaio a sud o a nord. Più o meno vale la stessa cosa per una copertura scarsamente coibentata. E poi, per le serre con copertura vetrata come la mettiamo?


Siamo messi bene…


Per qualcuno è un offesa, per me no. Ci si rompe la testa per questioni che influiscono marginalmente (extraflusso, molti tipi di P.T., apporti dei motori endotermici 😉), e si lasciano nel pressapochismo fattori che per logica possono incidere molto (provate a mettere un pannello solare sulla falda nord).


Immagino. La mia critica è rivolta alle UNI/TS 11300… e per questo ritengo che in certi casi si debba poter andare oltre.

Tutto molto interessante
Per quanto riguarda i valori di Rsi, il riferimento chiaro dovrebbe essere la UNI EN ISO 6946, il valore 0,13 è da usare fino a +/- 30% rispetto all'orizzontale (si intende il flusso), per cui a tutte le falde è applicabile il valore 0,1.

Ciao a Tutti,
ieri sera ho dato una prima risposta a Franlafo immedesimandomi nella sottocategoria di forum scelta (segnalazione errori) e ragionando che la richiesta di Franlafo non costituiva un errore di uso del software (se la voce è copertura orizzontale è giusto che il fattore F non sia variabile); l'argomento si rivela in realtà più un suggerimento o richiesta di modifica.

Franlafo si preoccupa, giustamente, che l'utilizzo di esposizioni non immediatamente ovvie alteri scelte di coefficienti che portano a flussi di calcolo discutibili in altre parti del calcolo; Luckying, altrettanto giustamente, ricorda che il caso di Franlafo può rientrare nella semplificazione di componente orizzontale per accettabilità di condizioni limite; tutto chiaro fino a qua?
Per niente, ed è colpa (secondo me) della norma in vigore (che purtroppo Albertop, per soddisfare le pretese di noi utenti, deve applicare).

I coefficienti liminari indicati nella 6946 sono da adottare (o meglio lo sono i loro inversi cioè le resistenze superficiali) per i calcoli della trasmittanza, cioè per i calcoli legati allo scopo principale di MC11300: la certificazione.
Noi utenti abbiamo spinto per avere dallo Staff una suite che ci documenti anche le prescrizioni 192/311 (ex L10); se ci serve una verifica termoigrometrica (tipico è limitare la condensa) allora dobbiamo guardare la 13788 che adotta resistenze superficiali diverse dalla 6946 (ed in più le lega al tipo di materiale); non sono sicuro, ma temo che MC11300 non rispetti questa differenza in funzione dell'obbiettivo utente (nella stratigrafia Componenti, ad esempio, vedo sempre Rsi 0,13 sia per intonaci che per vetri e mi pare che la 13788 indichi Rsi 0,25 per pareti interne opache).

Argomento extraflusso termico: i valori in gioco sono piccoli, in potenza qualche decina di W per parete (le finestre ancora meno), e la scelta dell'attuale 11300-1 a me non convince affatto.
Perchè si è voluto considerare scambio termico invece di riduzione di apporto solare (soprattutto quando si utilizza un modello stazionario mediato nel tempo)?
Ciascuno di noi porta la propria competenza e la condivide: io mi sono formato nel corso abilitante Cened per il quale, cito:
"Gli apporti solari attraverso le strutture opache esterne risultano essere in parte bilanciati dall’extra flusso termico dovuto alla radiazione infrarossa verso la volta celeste"; quindi parliamo di contributi veramente secondari.

Non ho finito: l'extraflusso termico è un fenomeno di irraggiamento, per fisica da corpo caldo verso corpo meno caldo: la 11300-1 fissa il DT (teorico e mediato, d'accordo) ad 11°K. E quindi? Quindi la norma presume mediamente un flusso non nullo trasmesso dal sistema involucro verso la volta celeste; in inverno il flusso è disperdente e nella formula 3 pag. 7 è un contributo positivo di scambio termico.
Lo considera scambio termico anche in raffrescamento (a riduzione del fabbisogno), e sempre per DT 11°K; perchè non si lega alla località di studio?

A proposito di località: la citata 6946 indica ai software i coefficienti da utilizzare, ma .... dice anche che il modello di calcolo dei valori tipici è valido fino a determinate condizioni limite; siccome i coefficienti di scambio termico sono funzione combinata di convezione ed irraggiamento, le condizioni limite sono date da Temperatura e valore medio del Vento; il valore limite del vento è 4 m/s.

Cosa fa MC11300 per località tipo Trapani, Brindisi, Catania, (con valori da 10349 ben superiori a 4 m/s)? considera i coefficienti standard o li corregge secondo gli allegati della 6946 (allegati che vanno incontro alle fantasie costruttive degli architetti cari a Borgo1971)?

L'ho detto altre volte: non invidio il lavoro dei programmatori MC. e pensare che CTI o ENEA hanno validati i loro fogli di calcolo per titolo istituzionale ... incredibile ...

feci una volta un verifica del calcolo di verifica termoigrometrica in MC 11300, e effettivamente mi risultò l'uso corretto dei valori di Rsi in MC 11300 - c'è un post da qualche parte al riguardo di un utente che sollevava il tuo medesimo dubbio.

Riguardo ai valori della 6946, MC 11300 applica in automatico i valori della tabella 1 della norma, ma i campi sono liberi alla modifica manuale, io spesso li modifico dato che la mia zona ha velocità medie di vento inferiori ai 2 m/s; ritengo la scelta di MC 11300 corretta, è il progettista/certifcatore che deve scegliere, non il sw.
sull'extraflusso non so cosa dire, mi sembra però che il calcolo sia una tale semplificazione, che non me ne curo molto per ora.
Non ho capito invece l'ultima considerazione

dal momento che è una "regola" (nel senso che è scritto che si fa così), il valore non viene mostrato ma viene ovviamente utilizzato lo 0,25 previsto.


Perchè? Gli addetti ai lavori lo sanno tutti che nella norma europea (ISO 13790) l'extraflusso viene considerato riduzione degli apporti (formula 43) mentre nella norma italiana (UNI/TS 11300-1) è diventato un aumento delle perdite (formula 3). La motivazione è conosciuta ovviamente solo a coloro che hanno scritto la norma stessa. Il valore calcolato viene poi utilizzato più avanti nella costante di tempo con formule che ritornano europee ...


Nessuna correzione per il vento. Ora mi trovo impreparato; quando ho un attimo di tempo riguardo meglio. Applicare la modifica per il vento non ci costerebbe nulla (era cosa prevista nei precedenti software). Da quanto ricordo però il calcolo standard non prevede correzione per il vento come invece è per il dato di picco (12831). Verificherò meglio la cosa. Se necessario apporteremo le modifiche.

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beh penso che un tetto dove non vi sia un'unica falda sia la normalità un po' per tutti i progettisti

Sì, e fin quando sono simmetriche mi sta bene. Ma ci sono anche tetti tutti da una parte (anche per il solo fatto che l'ultimo piano è suddiviso più unità).
Tra l'altro la battuta mi è venuta perché sto certificando di nuovo un mansarda con 2 colmi (quasi ortogonali), 2 abbaini e 2 velux, con falde a diverse pendenze. E i muri non hanno un angolo retto tranne quello contro il pavimento. Calcolare le superfici disperdenti ed il volume è un vero spasso… 😂