ndrini
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11 anni fa
Già se ne è parlato qui:
MasterClima » Generale » Progettazione e Certificazione degli edifici » PRESTAZIONE ENERGETICA RAGGIUNGIBILE
http://www.masterclima.info/forum/default.aspx?g=posts&t=2911 

Mi vorrei confrontare con il calcolo del tempo di ritorno (fra le altre cose chieste)

Costo dell'intervento
a.area cappotto 110 m² (vuoto per pieno)
b.costo unitario 50 € / m² del cappotto
c.costo 5500 € = a·b

riduzione consumi
consumi sola climatizzazione
d. prima 173 kWh/m²a
e. poi 153 kWh/m²a
f. differenza 20 kWh/m²a
g. area abitazione netta 120 m²
h. alimentazione metano 0,08 € / kWh
i. efficienza caldaia 0.9

l. costo risparmio 213,33 €/anno = f · g · h/ i = [kWh/m² · anno] [m²] [ € / kWh ] = [€/anno]

m. tempo di ritorno 25 = c/l


fareste anche voi così?

Andrea
franlafo
11 anni fa
Si a meno dell efficienza a denominatore. la hai Gia considerata quando tiri il nuovo Epi dopo l intervento.
ndrini
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  • classe D Creatore della discussione
11 anni fa

Si a meno dell efficienza a denominatore. La hai già considerata quando tiri il nuovo Epi dopo l'intervento.

Messaggio originale di franlafo:


Orca..
è vero!!

E come prezzo del metano, ci siamo?

Grazie.

Andrea
luckying
11 anni fa
Sul prezzo del metano io considererei il lordo delle spese fisse, fattore correttivo per Stmxc, ecc... al momento io calcolo a 0.94
ndrini
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11 anni fa

Sul prezzo del metano io considererei il lordo delle spese fisse, fattore correttivo per Stmxc, ecc... al momento io calcolo a 0.94

Messaggio originale di luckying:



0,94 €/kWh?
Mi pare tantino...

Mi diresti come ti viene fuori?
Thanks.

Secondo voi hanno qualche attinenza con la realtà i prezzi suggeriti dal Docet?
UserPostedImage

Andrea
luckying
11 anni fa
Dalle bollette: nel mio paesone in provincia di Cuneo la media finale la stagione scorse è stata 0,9 circa, per quest'anno, devo ancora fare i conti precisi dovremmo essere intorno a 0,94.
franlafo
11 anni fa

Sul prezzo del metano io considererei il lordo delle spese fisse, fattore correttivo per Stmxc, ecc... al momento io calcolo a 0.94

Messaggio originale di ndrini:



0,94 €/kWh?
Mi pare tantino...

Mi diresti come ti viene fuori?
Thanks.

Secondo voi hanno qualche attinenza con la realtà i prezzi suggeriti dal Docet?
UserPostedImage

Andrea

Messaggio originale di luckying:


Dalle bollette effettivamente siamo anche ad 1euro / mc. Iva inclusa. A memoria i ultimo costo a kwh mi risulta su 0.092. Il dato docet è obsoleto.
santo
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11 anni fa

Si a meno dell efficienza a denominatore. la hai Gia considerata quando tiri il nuovo Epi dopo l intervento.

Messaggio originale di franlafo:




io faccio così. I prezzi al KW li prendo da qui:

http://www.centroconsumatori.it/40v26395d28081.html 

manca quello sull'energia elettrica che prendo da qui:

http://www.autorita.energia.it/it/dati/ees5.htm 

Nel caso dei costi dell'energia elettrica il costo a kw/h va moltiplicato per 2,18 vero??? ( chiedo agli esperti)
borgo1971
11 anni fa

io faccio così. I prezzi al KW li prendo da qui:

http://www.centroconsumatori.it/40v26395d28081.html 

manca quello sull'energia elettrica che prendo da qui:

http://www.autorita.energia.it/it/dati/ees5.htm 

Messaggio originale di santo:


Anch'io i costi li prendo da qui, però poi lavoro con il Qp e Qaux di ogni generatore (fino a poco fa partivo da Qgn,in per ogni servizio e mi calcolavo Qp, ma forse non serve). Questo mi permette di prevedere generatori con fonti diverse, sostituzione di generatori e/o integrazione con fonti diverse, interventi con modifica di volume e superficie utile, ecc... oltre a tener conto in modo distinto dell'energia elettrica. Inoltre ho previsto di poter avere costi di manutenzione diversificati: se passo da un tipo di generatore all'altro o ne aggiungo uno, ci potrebbero essere modifiche anche importanti. Per il momento l'ho usato solo per il costo dell'assicurazione dei pannelli solari. Comunque secondo me lavorare con l'EPi non è corretto.

Nel caso dei costi dell'energia elettrica il costo a kw/h va moltiplicato per 2,18 vero??? ( chiedo agli esperti)

Messaggio originale di santo:


Perché?!
santo
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11 anni fa

io faccio così. I prezzi al KW li prendo da qui:

http://www.centroconsumatori.it/40v26395d28081.html 

manca quello sull'energia elettrica che prendo da qui:

http://www.autorita.energia.it/it/dati/ees5.htm 

Messaggio originale di borgo1971:


Anch'io i costi li prendo da qui, però poi lavoro con il Qp e Qaux di ogni generatore (fino a poco fa partivo da Qgn,in per ogni servizio e mi calcolavo Qp, ma forse non serve). Questo mi permette di prevedere generatori con fonti diverse, sostituzione di generatori e/o integrazione con fonti diverse, interventi con modifica di volume e superficie utile, ecc... oltre a tener conto in modo distinto dell'energia elettrica. Inoltre ho previsto di poter avere costi di manutenzione diversificati: se passo da un tipo di generatore all'altro o ne aggiungo uno, ci potrebbero essere modifiche anche importanti. Per il momento l'ho usato solo per il costo dell'assicurazione dei pannelli solari. Comunque secondo me lavorare con l'EPi non è corretto.

Nel caso dei costi dell'energia elettrica il costo a kw/h va moltiplicato per 2,18 vero??? ( chiedo agli esperti)

Messaggio originale di santo:


Perché?!

Messaggio originale di santo:



perchè Epi è in Energia primaria, devo tener conto che i kw/h elettrici sono 2,18* kw/h di Epi e quindi è come moltiplicare

alla fine costo = kw/h (Epi) * costo energia (hw/h) * 2,18

vi torna ?
pelly
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11 anni fa
In bolletta trovi l'energia consumata e pescata dalla rete o l'energia primaria?!
borgo1971
11 anni fa
Tra l'altro è proprio per la questione dei costi e delle emissioni di CO2, ed il fatto che la conversione in energia primaria potrebbe (o dovrebbe) non essere 1, il motivo per cui usavo Qgn,in. Mi sà che quando ho modificato il foglio di calcolo per usare Qp non ero molto concentrato... meglio tornare ad usare Qgn,in di ogni generatore. Tieni conto che ogni fonte ha costi e fattori di CO2 diversi, e non puoi partire dall'EPi che ingloba tutto sotto forma di energia primaria e non tiene conto della parte rinnovabile: nel caso delle biomasse si paga anche la parte rinnovabile!
santo
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11 anni fa

Tra l'altro è proprio per la questione dei costi e delle emissioni di CO2, ed il fatto che la conversione in energia primaria potrebbe (o dovrebbe) non essere 1, il motivo per cui usavo Qgn,in. Mi sà che quando ho modificato il foglio di calcolo per usare Qp non ero molto concentrato... meglio tornare ad usare Qgn,in di ogni generatore. Tieni conto che ogni fonte ha costi e fattori di CO2 diversi, e non puoi partire dall'EPi che ingloba tutto sotto forma di energia primaria e non tiene conto della parte rinnovabile: nel caso delle biomasse si paga anche la parte rinnovabile!

Messaggio originale di borgo1971:



ricapitolando allora la formula per calcolare il risparmio energetico annuale è del tipo:


[Qgn,in (prima intervento) - Qgn,in (dopo intervento) ] * prezzo al kw/h del vettore energetico

ripetuta per ogni generatore !!
borgo1971
11 anni fa


ricapitolando allora la formula per calcolare il risparmio energetico annuale è del tipo:

[Qgn,in (prima intervento) - Qgn,in (dopo intervento) ] * prezzo al kw/h del vettore energetico

ripetuta per ogni generatore !!

Messaggio originale di santo:



Io faccio qualcosa del genere:

Sommatoria [Qgn,in * prezzo al kw/h del vettore energetico] generatori pre-intervento
-
Sommatoria [Qgn,in * prezzo al kw/h del vettore energetico] generatori post-intervento
+
[Qaux (pre-intervento) - Qaux (post-intervento) ] * prezzo al kw/h energia elettrica

In questo modo posso avere più generatori e prevedere la sostituzione di generatori con vettori diversi.
Poi ci sarebbe da tener conto di eventuali costi accessori (vedi manutenzione e/o assicurazione sui pannelli solari), e secondo chi ci ha fatto il corso, degli interessi e dell'aumento dei costi dei combustibili. Insomma i soldi li spendi oggi e li recuperi in x anni e se per fare il lavoro devi fare un finanziamento al 10% è probabile che quando hai recuperato il costo iniziale non sei proprio alla pari. Comunque secondo me, per quanto riguarda interessi e costo dei combustibili, non ne vale la pena visto che il costo iniziale è una stima approssimativa (altrimenti dovresti fare computi e preventivi per ogni intervento) e anche il consumo che è calcolato sull'uso standard non è detto che sia quello reale; inoltre l'aumento dei costi e gli interessi sul capitale tendono a bilanciarsi. Il tutto ha senso solo in un audit energetico.
Tengo conto solo dei costi ovvi: ad esempio un edificio non riscaldato in cui si simula il riscaldamento ad induzione, quando prevedo una caldaia a metano metto 100 euro/anno di manutenzione.
luckying
11 anni fa
Per la manutenzione delle caldaie in un documento del CTI di confronto con il tlr, veniva fissato un valore di 3€/kW di potenza installata all'anno; uso questo valore per fare confronti prorpio con il tlr.
ndrini
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11 anni fa

Dalle bollette: nel mio paesone in provincia di Cuneo la media finale la stagione scorse è stata 0,9 circa, per quest'anno, devo ancora fare i conti precisi dovremmo essere intorno a 0,94.

Messaggio originale di luckying:



Sì, non c'eravamo capiti sull'unità di misura:
tu mi davi il prezzo di 0,94 €/m³,
mentre io pensavo al 0,093 €/kW·h
😁

Andrea
luckying
11 anni fa
Sì giusto scusa, tra l'altro ho visto il valore in linea con quanto dichiarato nel sito che hanno linkato
aspire
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10 anni fa
Scusate, nel caso di utilizzo solamente di ausiliari elettrici, per calcolare il periodo di ritorno, come devo fare????
Ho calcolato epi prima ed epidopo, poi cosa faccio??
E' che non mi trovo con le unità di misura!!

Epi p - Epi a = Risparimio kwh/m3 anno ( m3 perchè a me è un locale commerciale)

Risp. x m3 alloggio = kwh/anno

Divido per il vettore elettrico 2,18 kwh/m3 => ottengo dimensionalmente m3/anno

Moltiplico per il costo del vettrore elettrico 0.19 Eur/kwh => ottengo dimensionalmente Eur m3/anno kwh

C'è qualcosa che non va???

Grazie ragazzi!
mara888sp
10 anni fa
Grazie e ancora grazie al mio prof di fisica del biennio ai periti che ha marchiato indelebilmente a fuoco nei nostri acerbi cervellini si studenti indisciplinati la fondamentale importanza di capire ed utilizzare nel modo corretto le UNITA' DI MISURA.

Il fattori di conversione da una certa energia (elettrica in questo caso, termica in altri) in energia primaria NON SONO ESPRESSI COME RAPPORTO SU UN VOLUME O SU UNA SUPERFICE!
Quelli sono gli INDICI DI PRESTAZIONE, non i fattori di conversione!

I fattori di conversione servono ad OMOGENIZZARE energie di diverso tipo in un unico tipo di energia, la primaria.

Il fattore si conversione dell'energia elettrica si legge "1 kWh di energia elettrica deve essere moltiplicato per 2virgolaqualcosa (il "qualcosa" può cambiare a seconda di quale fonte di informazion si usa: AEEG, Eurostat, ecc.) per ottenere il rispettivo valore in energia primaria".

Se io ho un EPi pre-intervento di 7.000 e uno finale di 5.000, ho un risparmio di 2.000, ovviamente kWh di eneria primaria per ogni metro cubo di volume per ogni anno. Mettiamo che il volume sia 100 mc. Risparmio di 200.000 kWh di energia primaria
Che diviso per 2,18 diventano 91.743 kW di energia elettrica, che per 19 EuroCent al kWh fanno 17.431 Euro di risparmio all'anno.

Torna??

Molti sentono. Qualcuno ascolta. Pochi capiscono.
santo
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10 anni fa

Grazie e ancora grazie al mio prof di fisica del biennio ai periti che ha marchiato indelebilmente a fuoco nei nostri acerbi cervellini si studenti indisciplinati la fondamentale importanza di capire ed utilizzare nel modo corretto le UNITA' DI MISURA.

Il fattori di conversione da una certa energia (elettrica in questo caso, termica in altri) in energia primaria NON SONO ESPRESSI COME RAPPORTO SU UN VOLUME O SU UNA SUPERFICE!
Quelli sono gli INDICI DI PRESTAZIONE, non i fattori di conversione!

I fattori di conversione servono ad OMOGENIZZARE energie di diverso tipo in un unico tipo di energia, la primaria.

Il fattore si conversione dell'energia elettrica si legge "1 kWh di energia elettrica deve essere moltiplicato per 2virgolaqualcosa (il "qualcosa" può cambiare a seconda di quale fonte di informazion si usa: AEEG, Eurostat, ecc.) per ottenere il rispettivo valore in energia primaria".

Se io ho un EPi pre-intervento di 7.000 e uno finale di 5.000, ho un risparmio di 2.000, ovviamente kWh di eneria primaria per ogni metro cubo di volume per ogni anno. Mettiamo che il volume sia 100 mc. Risparmio di 200.000 kWh di energia primaria
Che diviso per 2,18 diventano 91.743 kW di energia elettrica, che per 19 EuroCent al kWh fanno 17.431 Euro di risparmio all'anno.

Torna??

Messaggio originale di mara888sp:



Scusate, non capisco questi calcoli cervellotici che già svolge il programma.
Inserendo le unità di misura rispetto al kwh ( nella sezione dei generatori), MC da le quantità di vettore energetico, nella sezione dei calcoli. Basta solo moltiplicare le quantità per il costo.


aspire
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10 anni fa
mara88sp: ma il 2.18 che consideri, che unità di misura ha? perchè come ragionamento mi trovo, ma come unità di misura no..
mara888sp
10 anni fa
Considero tutti e due i post precedenti a questo.

La UM è kiloWattora su kiloWattora, solo che il primo è riferito a energia primaria, il secondo a energia elettrica, così come specificato alla nota 8 al punto 6.1 della UNI-TS 11300-2.

E prendo al balzo la palla che mi sono appena autolanciata: il punto 6.1 ci sui sopra definisce la formula globale di calcolo dell'energia primaria e spiega cosa sono e a cosa servono i fattori di conversione (per esteso "Fattori di conversione in energia primaria del vettore energetico i-esimo").

Probabilmente è una, se non LA, formula più importante del pacchetto 11300... non saprei se dire che è il punto di arrivo o il punto di partenza del calcolo, perchè in realtà è un po' tutti e due.
Oltre che una formula in sè, è un concetto, che, secondo il mio modesto parere, NON può mancare all'appello delle conoscenze di un certificatore.

Permesso questo, i software fanno (e devono fare) il lavoro "di manovalanza". Semplificando e velocizzando procedure ripetitive e soggette a errore umano, determinano una serie di risultati in uscita, ma non possono insegnare a leggere e soprattutto a interpretare questi risultati, che ricordo, sono il set minimo di risultati previsto dalla normativa (in effetti MC ne dà anche di più, tra cui esattamente anche le quantità di vettore energetico, cone dice Santo).
Questi risultati possono essere "manipolati" per ottenerne altri, tipo il tempo di ritorno (che dipende dal risparmio) degli interventi.
Se qualcuno si chiede: ma allora, se c'è il dato, perchè il software non calcola anche il tempo di ritorno?
Primo, perchè non è un calcolo previsto dal pacchetto 11300 secondo cui vengono certificati i dw da parte del CTI. Ma non è una scusa, il software fa già altri calcoli non previsti dal pacchetto...
Secondo, e soprattutto, perchè di metodi di calcolo del tempo di ritorno di un investimento ce ne sono diversi, e a livello normativo non è specificato da nessuna parte quale sia meglio utilizzare.
Per cui, per non scontentare nessuno... una bella ricerca in internet ed ecco che si trovano una serie molto fornita di fogli excel che rispondono a tutti i gusti e a tutti i livelli di precisione del calcolo. 😎
Molti sentono. Qualcuno ascolta. Pochi capiscono.
albertop
10 anni fa
Ai "piani alti" hanno già affrontato il problema. Loro rispondono così:

http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=5&t=18291 

😮

Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
mara888sp
10 anni fa

Ai "piani alti" hanno già affrontato il problema. Loro rispondono così:
http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=5&t=18291 
😮

Messaggio originale di albertop:



😢 ussignur che cattiveria...
Per forza che poi vengono tutti nel forum di MC... negli altri gli segano le gambe ancora prima che riescano a fare una domanda... 👎

Qua al massimo non rispondiamo proprio... 😂 😂 😂 😂
Molti sentono. Qualcuno ascolta. Pochi capiscono.
francina75
10 anni fa
Approfitto di questi post......
vorrei inserire come intervento migliorativo la sostituzione dello scladacqua elettrico con scaldacqua a gas istantaneo tipo C, che ha un rendimento maggiore e abbassa notevolmente l'Epacs, quindi di conseguenza Epgl dell'appartamento in questione.
Ora per il calcolo del tempo di ritorno, fermo restando che Epi rimane costante, considero il risparmio dato dalla differenza tra fabbisogno di energia primaria per l'acs prima e dopo l'intervento, moltiplico poi per il costo a kwh dell'energia elettrica ed infine divido il costo dell'intervento per il risparmio così ottenuto, è corretto?
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