Buongiorno a tutti, mi chiamo Daniele e sono nuovo di questo forum! Ho visto che è tra i più attivi in questo campo, quindi complimenti a tutti!

Presso lo studio dove faccio pratica sto prendendo mano con MC e Thermus facendo una certificazione, ma qui sorge il problema: la trasmittanza media del pavimento è maggiore di quella limite. Ho capito che il problema non è il pacchetto parete o pavimento (posso mettere anche 1m di isolante ma è poco influente) bensì il ponte termico perimetrale. Nei casi da "abaco" non riesco a trovarne uno che assomigli al mio, e quello che ci va più vicino ha comunque uno psi=0,75. Quindi ho deciso di fare uno studio FEM con Therm e con Mold Simulator per ricavare un valore attendibile che mi permetta di rientrare nelle verifiche.

Il problema è questo: in tutti gli altri ponti termici come ad esempio l'innesto parete/tramezza o parete/solaio è "facile" calcolare lo psi. E' facile individuare la parete "principale" e l'elemento di disturbo del flusso, che può essere la tramezza o il solaio. Qui invece è diverso, perché il flusso non passa fuori orizzontalmente perché fuori dalla parete ho cappotto, non passa sotto verticalmente perché sotto al pavimento ho uno strato isolante, ma bypassa il pavimento attraverso la parete verticale, scendendo poi giù attraverso di essa! Qual è dunque la parete di cui devo considerare la trasmittanza? Ho letto in un forum che si potrebbe ripartire il PT tra parete e pavimento...è una via percorribile?

Come mi devo comportare? Come devo calcolare lo psi?

Un'immagine aiuterebbe, ora vedo come fare.

Potete aiutarmi? Grazie a tutti.

http://imageshack.us/f/856/immagineptb.png 

Ciao,
non uso direttamente Therm per fare calcoli, ma il vecchio Cobra con la shell di Dos, con le dovute modifiche. Comunque ho provato a fare alcuni esempi anche con Therm e non mi torna l'andamento del flusso nella parete verso il basso, come illustrato nella figura che hai postato. A mio avviso, sembrerebbe che il terminale basso della parete dovrebbe avere la condizione di bordo adiabatica e non quella esterna, da quello che si può vedere dalla figura?!
Inoltre, non vedo disegnato il terreno al contorno, sei sicuro di aver correttamente definito tutte le condizioni al contorno?! Sono estremamente importanti per un calcolo corretto!!

Anch'io come gieffe ho pensato subito che lì al fondo dovresti avere un'adiabatica, e sempre come dice gieffe, definire bene le condizioni al contorno, a occhio sembra che lì al fondo tu abbia messo l'esterno, ma i realtà c'è ....
Non capisco la domanda sulla trasmittanza da usare, dai un'occhiata alle definizione di ponte termico e vedrai come devi calcolare psi - sulla suddivisione del pt, io faccio il 50% per parete incidente, forse esistono sistemi più sofisticati che non conosco.

Innanzitutto grazie :)

Lì finisce la fondazione muraria (è infissa per circa un metro), e a tutti gli effetti ho uno scambio con il terreno. Non ho messo un'adiabatica perché non è una sezione di taglio (quest'ultima infatti dovrebbe distare dal PT almeno 1 metro e almeno 3*spessore parete, sbaglio?) Avete ragione per la modellazione, dovrei circondare il tutto con il terreno e, nell'analisi dei flussi, porre condizioni adiabatiche ai limiti dello stesso. Ma a quel punto come faccio a trovare lo Ufactor esterno, visto che (almeno con Therm) posso conoscerlo solo sui bordi esterni del disegno, e non sulla transizione tra due materiali (ad esempio fondazione-terreno)? Allora ho pensato semplicemente di non metterlo e di usare come condizioni al contorno la temperatura del terreno. Sbagliatissimo?

Sulla suddivisione del PT forse mi sto perdendo in un bicchiere d'acqua, farò come dici tu.

Mi scuso perchè non ricordo e adesso non ho tempo di andare a vedere, ma: bene il pavimento è a terra, quindi i contorni sono verso terra e quindi va bene cos', ma dai flussi sembra che tu abbia utilizzato degli Rse diversi tra orizzontale e verticale anche contro terra, mi sbaglio? secondo me devono essere uguali, il valore dovrebbe essere probabilmente 0. Se il pavimento è contro terra, secondo la UNI13370 direi che purtroppo il ponte è tutto sul pavimento - tra l'altro nella norma c'è anche un modello di calcolo del ponte con cui ti potresti confrontare.

Grazie gieffe e luckying, ora che ho letto per bene la norma UNI 13370 ho visto che c'è scritto cosa fare e come modellare: dice di fare due modelli con il terreno e i piani di taglio da normativa, il primo con parete verticale (http://imageshack.us/a/img22/8185/calcolol2d1.png) e il secondo senza (http://imageshack.us/a/img62/8603/calcolol2d2.png), e poi per ognuno calcolare L2D e poi trovare psi = (L2D_1 - Uwall*Hwall) - L2D_2

L2D lo trovo moltiplicando l'Ufactor del solo pavimento per la sua lunghezza, lasciando stare la parete (che viene considerata poi nel calcolo dello PSI con Uwall*Hwall). Giusto?

Spiegano anche che condizioni al contorno usare:
"All'esterno dell’edificio il piano di troncamento verticale è assunto come limite adiabatico.
Il piano di troncamento orizzontale nel terreno è assunto come limite adiabatico.
Le resistenze superficiali come specificato in 4.3 (dove danno gli Rsi e Rse) si applicano alla superficie interna del pavimento e alla superficie esterna del terreno."
Non dicono però sulla parete esterna e interna cosa devo porre! Adiabatiche? Credo non abbia senso...Io ho messo le solite cond. contorno con Rsi,Tin e Rse,Tout.

Per il secondo modello dicono di togliere tutta la parete verticale tranne l'isolamento perimetrale, e "Utilizzare contorni adiabatici dove la parete era precedentemente in contatto con il pavimento o con il terreno".

In sostanza quello che trovo è lo PSI_interno, quello esterno non ha senso. Mi viene negativo, -0,34. E' possibile?

Dimenticavo, la 13370 al 4.3 impone come Rse esterno, senza distinzione, 0,04 (quindi film coefficient 25). Non c'è modo che sia 0 a quanto pare, come tu e molti altri sostengono. Eppure sugli appunti di un corso KlimaHaus presi dall'ingegnere presso cui faccio pratica si vedono altre condizioni al contorno rispetto alle nostre norme (loro fanno riferimento alla DIN 4xxx...) in cui appare anche lo 0, sotto al pavimento e sulle pareti interrate (più di un metro). MAH! Secondo me i ponti termici di giunto pavimento parete, essendo di recente introduzione, sono una bella gatta da pelare.
A proposito di condizioni al contorno, temendo che -5 fosse troppo severa e la media di gennaio +3 troppo tranquilla ho pensato di usare la minima media delle annate più fredde -1,8°. Che ne pensate?

Digressioni a parte rispondetemi ve prego...quel maledetto ponte termico mi fa la differenza tra una verifica di legge fallita e una classe C...

C'è qualcosa che non mi torna in cosa dici: io ho la 13370 del 2008, per le Rsi-e si parla al par. 5.3, non si danno valori ma si indica di fare riferimento alla ISO 6946.
Il programma che ospita questo forum indica 0 - a me sembra ragionevole, ma ho avuto anch'io dei dubbi e non mi è chiarissimo.
Non sono poi sicuro di come calcoli lo psi.; dato che l'isolamento orizzontale copre tutta l'area del pavimento, questo rientra nel calcolo della trasmittanza (lo si dice al 9.1 e nell'app. 😎, dovresti tenere in conto quindi solo il tratto verticale di isolamento.

Il calcolo del ponte con Therm è un metodo alternativo a quello proposto dalla norma, uno ti serve per verifica l'altro; io il calcolo in Therm lo svolgerei come per tutti gli altri ponti.
Mi pare corretto che possa essere negativo, ma stai usando le dimensioni esterne o interne?

Interessante! :)

Ho consultato da casa quella in lingua inglese e effettivamente anziché scrivere gli Rse rimanda alla ISO 6946, la quale comunque da Rse sempre 0,04 per ogni situazione, e non fa successivamente distinguo per pavimento controterra o meno.

Per la seconda osservazione sul calcolo dello psi esaurirò la mia risposta domani quando sarò in studio e potrò verificarlo, però nulla 13370 con testo inglese non vedo l'appendice che c'era su quella che ho in studio in italiano e che riguarda proprio la modellazione numerica dei giunti pavimento-parete.

Per quanto riguarda l'obiezione sull'isolamento totale da trascurare la norma in inglese al B.1 dice:

- "Numerical methods may be used as an alternative. Where numerical calculations of linear thermal
transmittance incorporate the effect of any edge insulation, calculations in accordance with this annex shall
not be included in addition." Traduco parafrasando per chi visitasse questo thread e non avesse dimestichezza con l'inglese: "In alternativa si possono usare metodi numerici. Ove i calcoli numerici della trasmittanza termica lineare (ovvero i tipici calcoli con leggi di Fourier che fanno i FEM) incorporino gli effetti di un qualunque isolamento di bordo, i calcoli in accordo con questa appendice non saranno da sommarsi."

- "The formulas given in this annex provide good estimates of the effect of adding edge insulation to uninsulated floors. They underestimate the effect of adding additional edge insulation to an already insulated floor, but can nevertheless be used: the effect of the edge insulation will be at least that predicted.
"Le formule di questa appendice forniscono una buona stima dell'effetto dell'aggiunta dell'isolamento di bordo a pavimenti non isolati. Sottostimano tale effetto per pavimenti già isolati, ma possono comunque essere usate: l'effetto dell'isolamento di bordo sarà almeno pari a quello trovato (ciò sono a favore di sicurezza)".

Non dice che non devo tener conto dell'isolamento continuo nei calcoli numerici.

Qualcosa mi sfugge?

Comunque come ti dicevo ho considerato i flussi dal solo pavimento, e utilizzato la lunghezza interna dello stesso. Trovo un PSI_interno di -0,34. Mi pare trooooppo buono 🙂

Vero, ma quei valori valgono per superfici non a contatto, in questo caso, così penso anche di aver risolto i miei dubbi, il tuo componente è a contatto con la terra, quindi Rs=0. Questo proprio secondo la ISO 6946.

Riguardo all'isolamento sotto soletta controterra, dai un'occhiata al putno 9.1 che è il tuo caso, guarda la formula (3) e la relativa definizione:

"Rf is the thermal resistance of the floor slab, including that of any all-over insulation above, below or within the floor slab, and that of any floor covering;"

i calcoli dei ponti termici in appendice infatti modellano l'isolamento orizzontale e verticale permetrico, l'isolamento della superficie è tenuto in conto nel calcolo della trasmittanza.

appendice B, dopo la formula 4, hai la nota 2 che dice:

"NOTE 2 Any all-over insulation of the fioor slab is included in the calculation of U"

Per il calcolo corretto del ponte termico, devi usare tutte le pareti incidenti nel nodo. Sono quindi andato a vedere la ISO 10211, cap. 10.4, che per dimensioni interne dà:

psi= L2d - hw Uw - 0,5 B' Ug

dimenticavo: il sito dell'ENEA sulle detrazioni del 55% contiene una scheda di calcolo del pavimento contro terra, anche lì Rse=0

Fermi tutti: forse ho capito da dove nasce il malinteso del Rs a contatto con il terreno. In realtà non ci serve, proprio per il fatto che il terreno va modellato a contatto con il pavimento, dunque non servono condizioni al contorno visto che nella transizione tra i due non vanno messe e che i limiti del terreno (le sezioni di taglio "tenero" vanno impostati adiabatici!!!

Per le due note che mi hai postato: la seconda in appendice B non è da considerare in virtù del secondo paragrafo dell'appendice stessa che ti ho copiato prima, che dice "In alternativa si possono usare metodi numerici. Ove i calcoli numerici della trasmittanza termica lineare incorporino gli effetti di un qualunque isolamento di bordo, i calcoli in accordo con questa appendice non saranno da sommarsi." Ed è il mio caso. Tutta l'appendice B io la posso trascurare perché ho già inserito tutto nel modello. Quello che volevo trovare io non è la U secondo la procedura analitica (che calcola già MC o Thermus o che mi son calcolato io con Excel) bensì lo psi del ponte termico.

Infatti usando GF1 da abaco di TherMus (PSI=0,8) + isolamento di bordo verticale calcolato con Appendice B (DeltaPSI=-0.06) ottengo PSI=0,74, che è ridicolmente alto e mi rende "fuori legge" il pavimento.

Io volevo calcolare lo PSI in maniera numerica, e ho seguito un paragrafo che in questa 13370 inglese non trovo e che posterò domani.

secondo me no, stai facendo confusione. Rs=0, non adiabatico, ci deve essere flusso termico verso terra.
A scanso di equivoci guardati la 10211 dove citavo e vedrai dove sono i limiti adiabatici.

Il calcolo corretto di U ti serve proprio per il successivo psi partendo dall'L2d calcolato da Therm.
Ancora penso che stia confondendoti con le note dell'app. B.
Qualunque sistema tu utilizzi, modello semplificato della 13370, numerico, secondo la formualazione della 10211 che ti ho dato, devi sempre partire dal corretto valore di U del pavimento, che è inclusivo dello strato d'isolamento sottostante - su questo non devi avere dubbi, lo dice chiaramente e logicamente la 13370.
Il par. che citi dice semplicemente che in caso tu abbia calcolato numericamente il ponte termico con un modello che tiene conto dell'isolamento di bordo, allora ovviamente la semplificazione del pt dell'appendice non è + da prendere in considerazione, sono due alternative sul solo calcolo del pt, la prima ti dà subito il ponte termico reale, la seconda ti dà il contributo da aggiungere al tuo valore da abaco o calcolato con altro sistema.

In definitiva o calcoli con Therm il pt senza isolamento ai bordi e poi calcoli da appendice B lo psi correttivo, oppure modelli numericamente in Therm la situazione reale e l'app. B manco la guardi, oppure ancora usi la modellazione della 10211 + appendice B, ma la U del pavimento è sempre la stessa e nel tuo caso, dato che l'isolante è sotto tutta la superficie del pavimento, deve tenere in conto lo strato d'isolante.

Ok, si...Sono un po' confuso 😁 Comunque, ho sempre tenuto conto dello strato isolante nel calcolo della U.

http://imageshack.us/a/img22/8185/calcolol2d1.png  c'è eccome, impostando la conduttività del terreno a 2 W/mk, senza condizioni al contorno nel passaggio pavimento-terreno 🤣


D'accordissimo 😁

http://imageshack.us/a/img594/9530/133702001calcolonumeric.png 

Conoscevi già?

Grazie Luckying per l'interessante botta e risposta.

By the way: ho ricalcolato lo PSI, correggendo errorini qua e là. Ora ottengo -0.05, già tenuto conto dell'isolamento perimetrale, avendolo modellato. Mi ritengo soddisfatto perché ho visto che nei casi migliori posso arrivare anche a -0.07, ed è un valore plausibile per il mio caso.

No, non avevo mai visto quella parte nella 13370, io ho la 2008 in inglese e lì non c'è.
Non ho capito molto di questo modello., purtroppo però la versione 2001 non è più in vigore, è stata sostituita dalla 2008, non dovresti più usare quel calcolo - dovresti fare riferimento alla nuova versione oppure all'ultima versione della 10211 - non camberà molto forse, non so.

grazie a te

Bene...credo di aver risolto il mio impasse normativo. E' come dici tu, va seguita l'ultima versione della 13370, che all'inizio dice:











Al punto 4 quindi spiega che si può ottenere psi tramite calcolo numerico, guardando quindi la 10211, sempre come dicevi anche tu.










Faccio notare come ultima considerazione che la vecchia 13370 dava anche lo PSI tabellato (vedi il punto d) dell'immagine precedente) che ora pare essere nella 14683. Eccolo











In poche parole la vecchia 13370 non era sbagliata: è stata solo smembrata e spolpata, ma quei contenuti sono ancora validi :D

Saluti

Ottima ricostruzione. Ho il solo dubbio che quanto indicato nella versione 13370:2001 all. A non sia proprio uguale a quanto indicato nella 10211 - tu hai sicuramente visto meglio, cosa ne dici?
Alla fine della fiera quindi il tuo pavimento rinetra nei limiti?

Devo dirti la verità, la 10211 nuova mi manca. E' del 2008 giusto? In quella del '98 ci sono indicazioni per il modello geometrico al cap. 5: piani di taglio, semplificazioni possibili, resistenze superficiali... in A.2 invece sono riportati i requisiti per i metodi di calcolo, nulla più. Quindi, a meno che io non sia in grado di procurarmi quella nuova, tengo valida la metodologia in appendice A del 13370:2001.
Ci ho riflettuto, in fondo trova lo PSI come tutti gli altri ponti termici: calcola L2D con la parete e senza la parete, e fa la differenza...

Comunque ottengo PSI = -0.05, quindi sto tranquillo se lo considero pari a zero, isolamento verticale già compreso (quindi non ne tengo conto in TerMus o in MC). Il pavimento in questo modo rientra nei limiti, ti dirò di più, sono riuscito a passare da 10 a 8 cm di strato isolante senza variazioni significative.

Buona giornata

Sì 2008, ho visto che propone due metodi, uno di questi come da 13370:2001, quindi per te nulla cambia.
Proprio adesso mi capita un caso di pavimento controterra, così verifico i due metodi.

Bene! Almeno perdere un po' di tempo a rispondere a me può esserti servito a qualcosa 😃 Fammi sapere poi (e se vuoi mettere un'immagine dell'altro metodo...non mi lamento 😃 )

Alla fine avevo un caso senza isolamento all'angolo, ma sopra il pavimento esistente (ristrutturazione), per cui ho seguito solamente il calcolo secondo la 10211:2008, con valore molto basso con calcolo su superficie esterna (la parete non è isolata) 0,011.

Come posso inserire l'immmagine?

Se vuoi puoi farne l'upload a imageshack (è un attimo) e poi mettere il link 🙂

Ma se si fanno modellazioni fem, non si deve usare solo la UNI 10211:2008?

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ecco il link
http://imageshack.us/photo/my-images/404/ponte10211a.gif/