buona sera a tutti, ho un dubbio che mi perseguita e a cui vorrei dare una risposta: Se in una parete in muratura è interposto un pilastro in c.a. molto largo (più di un metro), questo, va considerato un ponte termico o una parete? Nei punti di passaggio tra il celcestruzzo e la parete in muratura non si ha una discontinuità di materiale e quindi un ponte termico? Con riferimento alla sola parete in calcestruzzo, occorre forse considerare le dispersioni della parete più l'incremento di dispersioni dovute alla discontinuità di materiale nella zona di transizione calcestruzzo mattoni (dispersioni della parte di calcestruzzo più ponte termico pilastro)? Ringrazio anticipatamente chiunque voglia contribuire a sciogliere questi dubbi?

Buonasera,
Io considererei un insieme di parete in muratura + pilastro/setto + ponte termico. (se ho inteso bene la domanda)

Attendiamo di sentire qualche altro parere a conferma/correzione 😄

Ciao Engine5:
Quindi il pilastro largo lo considereresti: parete + ponte termico?
A questo punto sorge un'ulteriore domanda: quanto deve essere largo il pilastro per cominciare a consideralo parete?
Grazie per il contributo.

UNI EN ISO 6946
Calcolo struttura disomogenea
Se l'errore "e" finale è > 10% (io lo calcolo se è > del 5%) allora colcolo SW FEM

Esattamente, lo considerei parete + ponte termico.
Circa la seconda domanda: io tratterei il pilastro come parete a cui aggiungere il ponte indipendentemente dalle dimensioni.
So però che leggendo la norma UNI 14683 non è inteso così.

Attendiamo quindi altri pareri a chiarimento della questione.

Il concetto espresso da engine5 mi convince: il calcolo del ponte termico viene dunque inteso come un correttivo della resistenza termica offerta da tutte le aree di superficie omogenee che compongono la parete disomogenea (E' quello che si fa per gli infissi).
Nella pratica se il pilastro in oggetto è molto largo gli effetti del ponte termico che si ha lungo la linea di transizione tra la parete in muratura e il pilastro in c.a., divengono trascurabili (a questo forse si riferiva "ansaloni" nel suo contributo piuttosto sintetico).
Credo che i concetti che stiamo analizzando non siano di interpretazione immediata. Attendiamo ulteriori contributi.

Dal punto di vista teorico e soprattutto pratico non penso abbia senso considerare sia le due pareti che il PT. O si considera una discontinuità e allora il PT o una parete con diversa trasmittanza.
Quindi direi che se consideri, come penso corretto e pratico, il metro di pilastro come porzione di parete con propria trasmittanza, ottieni un valore sostanzialmente corretto. La stessa situazione si incontra con i sottofinestra, le velette dei cassonnetti e immagino che nessuno abbia mai pensato di andare a cercare un PT nella transizione tra la parete piena e quella "ridotta".

Non ho capito invece la citazione di Ansalone sulla 6946, io ho solo la prima versione della norma, ma lì si tratta il caso di disomogeneità negli strati componenti la struttura, che mi pare ben diverso della transizione tra pareti di stratigrafie differenti.

Grazie luckyng per il tuo prezioso contributo.
Sul piano pratico confermi dunque che o si considera il ponte termico oppure la parete con diversa trasmittanza. La discordanza sta nel punto di vista teorico e questo punto seguendo il filo del tuo ragionamento mi chiedo e ti chiedo: quale può essere il limite teorico dimensionale nel considerare un pilastro ponte termico o parete? Non trovando risposte nelle norme, ho interpretato che sia tutta una questione di calcoli approssimativi e che pertanto abbia poco senso sommare le due quantità: li dove pesa maggiormente il ponte termico si trascura la resistenza del pilastro; li dove pesa maggiormente la resistenza del pilastro visto come parete, si trascura l'effetto del ponte termico dovuto alla discontinuità dei materiali e quindi all'addensarsi delle linee di flusso termico.
Secondo questo ragionamento "arbitrario", in linea di principio, se fossimo farmacisti, dovremmo considerare per il pilastro sempre il ponte termico più la resistenza offerta dalla sua stratigrafia.
Cosa ne pensate?
Restiamo in attesa dei vostri importantissimi comtributi.

Dal punto di vista teorico il valore della trasmittanza lineica è il tentativo di correggere il fatto che in determinate condizioni le isoterme non sono parallele alle superfici che delimitano le due temperature estreme.
Lungo un metro lineare di parete, soprattutto se estremamente disperdente, le isoterme si dispongono sicuramente parallele alle superfici, pertanto credo sia più corretto il calcolo della parete con diversa trasmittanze E il ponte termico.
Dal punto di vista pratico credo che cambi poco.

E' vero che nel confine di passaggio tra una muratura e l'altra i flusso non è perfettamente perpendicolare alle superifici, quiindi le isoterme si deformano rispetto al perfetto parallelismo, come dice Toppler.
Però la variazione sarà sul secondo o terzo decimale, cioé trascurabile. Per curiosità ho provato con Therm a vedere la possibile differenza nel considerare come parete un pilastro da 400 ed uno da 1.000: se calcolo nei due casi i pilastri come pareti, la differenza rispetto al valore del coeff. di accoppiamento termico mi risulta inferiore all'1%.

Quindi ha ragione Toppler e torto io, dal punto di vista teorico il PT c'è sempre, ma dal punto di vista sostanziale o consideri il pilastro tutto come PT o come due pareti senza PT.
Il limite che chiedi non direi sia teorico, ma pratico: quando ho una piccola discontinuità, pilastro da 300-400-500, è pratico considerare il PT e non suddividere la parete, penso ad es. al computo degli ombreggiamenti; quando questa discontinuità è rilevante, ad es. l'equivalente di un sottofinestra, ha maggiore praticità pensare alle due pareti, anche perchè il PT avrebbe valori molto alti. Qulaunque decisione si prenda non si commettono mi pare approssimazioni rilevabili.

Il problema è in effetti il metodo di calcolo di Ψ.
La norma ISO 14683 (perchè di quello mi pare si parli) notoriamente sovrastima gli effetti del ponte termico.
"When selecting a particular method, its accuracy should reflect the accuracy required in calculating the overall heat transfer, taking into account the lengths of the linear thermal bridges. Possible methods for determining Ψ include numerical calculations (typical accuracy ± 5%), thermal bridge catalogues (± 20%), manual calculations (± 20 😵, and default values (0% to 50%)."

Utilizzando gli atlanti dei ponti termici non è però così semplice stabilire a priori l'influenza del ponte termico (e dunque l'eventuale errore di sovrastima) che dipende solo dalla lunghezza su cui le dispersioni lineiche hanno effetto.

Importantissima la simulazione fatta da luckyng in cui evidenzia l'irrilevante differenza tra la trasmittanza della parete (calcolo monodimensionale) e il coefficiente di accoppiamento termico (calcolo bidimensionale). In buona sostanza la trasmittanza termica lineica "psi", nella simulazione fatta, è risultata trascurabile.
Sarebbe interessante rifare la simulazione con il pilastro molto stretto (30 - 20 - 10 cm) per capire come del flusso termico bidimensionale influenza i risultati.

Non sono esperto come voi in calcoli fem ed altro pero dico la mia sulla base di quanto ho calcolato in un caso di nuova, costruzione.
Parete+ pilastro li considero per come essi sono, ovvero separati in termini di trasmittanza. Quindi aggiungo il ponte termico con abaco essendo come giustamente osservato discontinuità Geom. E quindi termiche.

Ecco che ritorniamo al punto dipartenza!
Neppure io utilizzo SW fem ma i soli atlanti come da Norma UNI 14683.
Il punto è che utilizzando l'atlante, elaborato per dimensioni di pilastri che danno il massimo contributo al ponte termico (larghezza pilastro 30 cm), se sommi il ponte termico alla trasmittanza del pilastro, su un pilastro largo, si ottengono valori di trasmittanza esageratamente grandi.
Invece all'aumentare della larghezza del pilastro, l'effetto del ponte termico si riduce (e l'atlante non ne tiene conto) e la trasmittanza del pilastro aumenta.
Ritengo pertanto più corretto trascurare l'effetto del ponte termico per pilastri larghi.
Viceversa trascurare la trasmittanza del pilastro per pilastri poco larghi.
La confusione è ancora tanta, si attendono altri contributi.

Posto che il valore di Ψ è sovradimensionato (e dunque a favore di sicurezza), se il pilastro è meno di 30 cm io non calcolerei la trasmittanza del componente, se è più di 30 cm la calcolerei.
Questo perchè il ponte termico è presente in entrambi i casi, ma nel primo il contributo della dispersione per trasmittanza è trascurabile nel secondo no.
Ribadisco che all'atto pratico cambia poco.

però così sovrastimi le dispersioni per un valore pari al valore del PT.
Se ad es. usi i PT da abaco, nel caso del pilastro quei valori di Ψ sono calcolati come aggiunta alla trasmittanza della parete senza pilastro; se quindi tu hai già usato la trasmittanza della porzione con pilastro, maggiore di quella della parete, in pratica fai un'operazione equivalente al considerare il PT.
Spero di essermi espresso bene, ma al finale i due metodi sono alternativi e non sono da utilizzare insieme, perché sarebbe come contare due volte il PT.