Il DM dice che nel caso di strutture delimitanti lo spazio climatizzato verso ambienti non climatizzati, i valori limite di trasmittanza devono essere rispettati dalla trasmittanza della struttura diviso per i fattore di correzione dello scambio termico tra ambiente climatizzato e non climatizzato.
In MC11300, avendo definito un controsoffitto in cartongesso coibentato delimitante uffici riscaldati e soprastante sottotetto non climatizzato, ed avendo spuntato la verifica di trasmittanza, mi esce la stellina "verifica non richiesta".
E' un errore o forse sbaglio qualcosa io?

In effetti ho provato in generale a modificare il tipo di riqualificazione, interventi su strutture piuttosto che sull'impianto, ma non cambia il risultato.

chiedo conferma
qui c'è un palese errore nel dm giusto
è moltiplicato non diviso
se no non ha senso

errore palese appena confermato anche da anit

Perchè dite che c'è un errore nel DM? il DM dice che il valore di trasmittanza va diviso e così a logica è corretto.
es. parete esterna trasmittanza limite 0,34. Temperatura esterna di progetto 0°C.
Parete interna su vano scale con fattore di correzione scambio termico b=0,4 la trasmittanza diviene 0,34/0,4=0,85 (verso il vano scale che avrà temeperatura di 12°C ho molte meno dispersioni che verso l'esterno dove ho 0°C) mi basta quindi per esempio un blocco di poroton da 25cm per verificare.
Se invece moltiplicassi la trasmittanza per il fattore correttivo otterrei per il vano scale 0,34*0,4=0,136 ossia un valore assurdo.. Perchè verso l'esterno dovrei usare per esempio 10 cm di isolante e verso il vano scale 20 cm??!!
A mio avviso nel DM non c'è alcun errore, è corretto dividere il valore di trasmittanza per il fattore correttivo.
In quanto al software evidentemente non fa tale verifica perchè viene fatta nella sezione "componenti", mentre la scelta del fattore correttivo avviene nella sezione "trasmissione". Si può comunque chiedere di implementare questa funzione..

E' la trasmittanza della struttura di progetto che deve essere moltiplicata per il fattore di correzione di scambio termico e confrontata con la trasmittanza limite. Quindi è corretto moltiplicare e non dividere.
Quindi nel tuo esempio supponendo di avere una struttura in progetto con U=0,80 W/mq°C :
0,80 x Btru 0,40 = 0,32 < Ulimite 0,34 W/mq°C Ok Verificato

Cito il DM: "Nel caso di strutture delimitanti lo spazio riscaldato verso ambienti non climatizzati, si assume
come trasmittanza il valore della pertinente tabella diviso per il fattore di correzione dello
scambio termico tra ambiente climatizzato e non climatizzato, come indicato nella norma UNI
TS 11300-1 in forma tabellare" e per tabella fa riferimento alle precedenti tabelle con trasmittanza limite, e non di progetto.
Comunque stiamo parlando della medesima cosa, o meglio della medesima disequazione..

0,8 U prog * 0,4=0,32< Ulim 0,34

ma è la stessa cosa che dice il DM, ovvero:

0,8 U prog < Ulim 0,34/0,4 = 0,85

la differenza è che se il fattore di correzione b sta a primo termine è a numeratore, se a secondo termine a denominatore. Ma la verifica è la medesima. Il DM è corretto.

no
per pareti verso no risch non si parla di 0,8
quello è per divisori tra siverse ui
sia anit che maltro software mi hanno confermato il palese errore

se tu dividi ottinieni un valore più alto da confrontare con il limite che rimane uguale
esattamente il contrario di quello che vuole la logica

esatto

0,8 era un esempio che ha fatto emanuelsa, nessuna ha detto che è questo il limite, né tantomeno centra con il limite tra U.I. confinanti. Non sono d'accordo comunque sull'errore del DM.
La verifica che dite è corretta, insisto nel dire che prendere U limite e dividerlo per b e confrontarlo con la trasmittanza di progetto (come dice il DM) è la stessa identica cosa di confrontare U limite con la trasmittanza di progetto moltiplicata per il fattore correttivo (come suggerisce anit).

a*ba0) DM

io ti posso dire che il mio software ed anit proprio oggi hanno confermato l errore palese

il fatto di essere confinante con un non risc deve "aiutare" la verifica non fare l opposto

concordo con quello che dici in questo senso

sarebbe stato giusto dividere ma il limite non la U della struttura come hanno scritto

il decreto non dice di dividere il limite .. ma la U della parete e quidni è errato

Io ho riportato pari pari quanto scritto nel DM a pag.28 G.U.: "Nel caso di strutture delimitanti lo spazio riscaldato verso ambienti non climatizzati, si assume come trasmittanza il valore della pertinente tabella diviso per il fattore di correzione dello scambio termico tra ambiente climatizzato e non climatizzato, come indicato nella norma UNI
TS 11300-1 in forma tabellare".
Il DM appunto dice che verso gli ambienti non climatizzati si utilizza come trasmittanza (dell'edificio di riferimento, quindi limite) quella della tabella (U limite, non U della struttura) diviso per b.
Se altrove è scritto che si divide la U di progetto non l'ho visto, per cortesia citalo e dimmi in che punto del DM 😕 grazie!

hai ragione sul valore limite, ma infatti Albe come limite usa 0,34....

Lana caprina....

ma Albe ha perfettamente ragione, il DM è chiaro e chiede una modifica ai valori tabellati che senza ombra di dubbio sono quelli limite e non quelli di progetto... ciò concede di alzarli se di delimitazione non con l'esterno, ma con non riscaldati (situazione meno gravosa), DIVIDENDO per un numero minore di 1... tutto torna!

Se volevano far modificare nel confronto il valore di progetto non avrebbero usato il termine "tabellati"

Nel decreto Emilia Romagna dice chiaramente "trasmittanza della tabella DIVISO fattore di correzione (e mi sembra giusto).

e sto punto però il problema di MC11330 è proprio quello segnalato nel primo post, ovvero.... quando si definisce un componente, scegliendo verifica trasmittanza per locali non riscaldati....nel programma non c'è (io non lo vedo proprio) un menù dove scegliere il "coefficente correttivo".

e qundi la verifica della trasmittanza è SEMPRE RESTRITTIVA...ovvero errata.

prego Alberto di correggermi o di correggere il programma

Il decreto è corretto (ma questo è già stato esplicitato). Per quanto riguarda il software:

nel decreto citato si parla di "fattore di correzione dello scambio termico tra ambiente climatizzato e non climatizzato". Si tratta di quello che viene volgarmente chiamato btr,x. Il valore del btr,x di progetto per un ambiente viene calcolato con una formula del tipo:
btr = Hue / (Hiu + Hue)
dove
H = A * U
i = interno
u = non climatizzato
e = esterno

Il valore del btr,x può pertanto essere calcolato solamente DOPO che sono state inserite le superfici disperdenti. In calcolo/risultati è prevista la voce di menu "Zone non riscaldate" che mostra per l'appunto questi valori intermedi.

Quindi se il componente lo compiliamo prima, non possiamo confrontarlo con un valore ancora sconosciuto. Ecco perché il software non lo confronta in fase di definizione del componente ma prevede la verifica all'interno della funzionalità "Verifiche requisiti minimi" (sempre scheda calcolo/risultati).

Definire il btrx a priori lo si potrebbe forse fare. Il decreto nello stesso paragrafo aggiunge: "come indicato nella norma UNI/TS 11300-1 in forma tabellare". La tabella potrebbe essere il prospetto 7 (che come titolo ha scritto "da UNI EN 12831:2006"). La tabella è la "solita" che prevede ad esempio:
- ambiente con una parete esterna: 0,4
- ambiente con tre pareti esterne: 0,8

Concordo sul fatto che è difficile stabilire quel valore da tabella. Per quel che si capisce, potremmo anche inserire un generatore di numeri casuali che sarebbe la stessa cosa. Inoltre, il medesimo componente può essere utilizzato in ambienti diversi che potrebbero avere btrx diversi. A questo punto, al tempo, abbiamo deciso di utilizzare il valore esatto e di confrontare CIASCUNA parete per un valore esatto.

Non sono pertanto d'accordo sul fatto che la verifica della trasmittanza sia errata dal momento che viene eseguita in altra sede in maniera analitica. Se tutto questo non va bene è certamente possibile modificare questa cosa inserendo il prospetto 7. Altri sistemi non se ne vedono.

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Grazie Alberto, ottima e chiarissima risposta, si imparano sempre cose nuove...ma resto allibito lo stesso...insomma, ma allora come si risolve il problema di dire (al cliente costruttore edile) in fase progettuale quanta coibentazione mettere in una parete interna verso locali freddi se non sapendo già nella scheda dei componenti quale limite raggiungere ? almeno la solita tabella del prospetto 7 un indicazione di massima la darebbe eccome !
se no come si fa ? ho solo io questo problema ? a voi non chiedono quanto coibentare i muri ? in fasi progettuali che nemmeno si sa ancora la geometria dell'edificio ?
e poi scusa...non citi tu stesso che il decreto dice di usare la "forma tabellare" per dedurre sto sacrosanto coefficiente limite ?
se lo stesso componente è usato verso 2 tipologie di locali freddi, problemino da poco, lo duplicherò.... ma almeno nella sua scheda ciascun componente avrà il "suo" coefficiente limite.

nessuno ha il mio "problema" ? e la pensa come me ? magari più siamo (se è ragionevole la cosa) e più è facile che sia implementata da Alberto.
(1000 e passa visualizzazioni... mi rincuora sul fatto che sia molto sentito come argomento)

Forse approcci il problema dal punto sbagliato?

"a voi non chiedono quanto coibentare i muri ? in fasi progettuali che nemmeno si sa ancora la geometria dell'edificio ?"
No, mai capitato... è come se ti chiedessero che motore mettere su una macchina per raggiungere certe prestazioni e non sai né il peso né il cx...
E poi in casi del genere basta che usi le tabelle e tratti tutto come verso esterno, o verso altra unità immobiliare.

Ricorda che quelli sono i limiti massimi, quindi nessuno ti vieta migliori prestazioni...

Se vogliono risultati precisi devono fornire informazioni precise...

se vabbè...mai capitato...allora non ho idea di che lavora tu possa fare. mah!

(cmq si, infatti sin'ora ho sempre usato il coefficente come se fosse muro esterno, soluzione migliorativa certo...ma se non è necessaria.... sai com'è.... il mio cliente sarebbe più contento)