mandi
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8 anni fa
Buongiorno a tutti.
Mi trovo davanti a una situazione un pò particolare.
Ho fatto un progetto di sostituzione generatore di calore in condominio composto da 12 unità immobiliari con generatore di calore del tipo centralizzato.
Si tratta di una pura sostituzione di generatore con caldaia del tipo a condensazione e installazione di ripartitori per la contabilizzazione di ogni singolo alloggio.
Nel contratto, stipulato con il condominio, è stato offerta la stesura di tutti gli attestati dopo l'intervento di sostituzione generatore (stato di fatto finale)
Il mio dubbio è il seguente:
Trattandosi di edificio esistente non soggetto a ristrutturazione sull'inolucro edilizio ma semplicemente una sostituzione di generotore di calore, nell'asseverazione del professionista (da inserire all'interno dell'attestato) va indicato quanto segue:

Il sottoscritto certificatore (nome) (cognome), consapevole delle responsabilità assunte ai sensi degli artt.359 e 481 del Codice Penale ed ai sensi dell’art.3 del DPR 16 aprile 2013, n. 75, al fine di poter svolgere con indipendenza ed imparzialità di giudizio l'attività di Soggetto Certificatore per il sistema edificio/impianto DICHIARA l'assenza di conflitto di interessi, tra l'altro espressa attraverso il non coinvolgimento diretto o indiretto con i produttori dei materiali e dei componenti in esso incorporati, nonchè rispetto ai vantaggi che possano derivarne al richiedente, e di non essere ne' coniuge, ne' parente fino al quarto grado del proprietario, ai sensi del comma b), art. 3 del DPR 16 aprile 2013, n. 75

Siccome non si tratta, come già detto, di nuova costruzione immagino che i certificati posso firmarli io stesso in quanto non coinvolto direttamente con i prodotti dei materiali e dei componenti in esso incorporati, ne tantomento rispetto ai vantaggi che possano derivarne al richiedente visto che l'edificio era in classe F e rimarrà in Classe F.

Grazie a tutti
Salvo81
8 anni fa
Assolutamente si...non hai alcun conflitto essendo edificio esistente
lbasa
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8 anni fa
Mmmmhhh ....

Assolutamente si...non hai alcun conflitto essendo edificio esistente


Io l'avverbio non lo metterei
Parentesi: Lei ha firmato la L10?
Comunque: la sostituzione di generatore è inquadrato nell'art. 1.4.2 dell'All1 "Riqualificazioni energetiche".
Cioè?:
"... si definiscono interventi di “riqualificazione energetica di un edificio” quelli non riconducibili ai casi di cui al paragrafo 1.4.1 e che hanno, comunque, un impatto sulla prestazione energetica dell’edificio. ...".
Infatti occorre rispettare i requisiti di rendimento, termoregolazione e contabilizzazione; e li ha scelti Lei; e qualcuno li ha asseverati in L10; sempre Lei?
Come si fa ad assimilare al caso in cui uno certifica l'esistente? Non è più l'"esistente" dopo il Suo progetto.

garcangeli
8 anni fa
Sono assolutamente ( 🙂 ) dello stesso avviso.
Per me chi fa il progetto della parte termica impiantistica o dell'involucro non può firmare l'APE, sia che si tratti di nuova costruzione sia che si tratti di esistente.
Il direttore lavori anche non può.
Lo strutturista di uno scheletro in CA invece potrebbe, visto che lo scheletro ha minima influenza sulla prestazione energetica.
Lei potrebbe redigere l'APE ante operam per es. per calcolare, col post fatto da altri, il risparmio energetico conseguibile ai fini delle detrazioni fiscali (vedi allegato E da dare all'ENEA)
Salvo81
8 anni fa
Non sono d'accordo...fatemi vedere dove è scritto che se ho redatto una CIL (quindi edificio esistente) e sono stato pure il redattore della legge 10 nonchè il direttore lavori per un intervento su edificio ESISTENTE non posso redigere APE.
L'unico caso contemplato dalla normativa è quello di DIRETTORE DEI LAVORI di NUOVA COSTRUZIONE che puo redigere AQE ma non puo redigere APE (ed il motivo è ovvio....il certificatore terzo è una sorta di collaudatore che verifica che la classe energetica proposta nell'AQE sia quella che è venuta fuori effettivamente ed in ogni caso certifica (nel senso piu stretto del termine) la reale classe energetica a consuntivo.
Nel caso di interventi su esistente è tutto diverso ed è consentito che progettista termotecnico, direttore lavori e certificatore energetico coincidano.
Salvo81
8 anni fa


Per me chi fa il progetto della parte termica impiantistica o dell'involucro non può firmare l'APE, sia che si tratti di nuova costruzione sia che si tratti di esistente.
Il direttore lavori anche non può.

Messaggio originale di garcangeli:



Mi dai per favore il riferimento normativo di quanto sopra (a proposito dell'esistente, del nuovo lo conosco)? io non lo conosco, ma con tutti sti aggiornamenti magari esiste e sfugge a me
garcangeli
8 anni fa
Dlgs 192/05 art.2 comma 1 lettere a), b), l-bis) e l-ter), queste ultime due per differenza, visto che nella prima è espressamente richiesta l'indipendenza dall'edificio (ed io intendo anche per parte di esso) a prescindere che sia nuovo o esistente; mentre la seconda cita espressamente che per l'AQE chi firma non deve necessariamente essere estraneo alla proprieta', alla progettazione o alla realizzazione dell'edificio, anche qui non specifica se nuovo o esistente.

Occorre considerare che l'AQE ha una sua identità ben precisa e non è limitato solo alle nuove costruzioni (dlgs 192/05 art.8 c.2), potendosi benissimo rilasciare per qualsiasi altro intervento (ivi art.7 c.11), anche su edificio esistente. Lì viene anche specificato che "L’estensore [dell'AQE, n.d.r.] provvede ad evidenziare opportunamente sul frontespizio del documento che il medesimo non costituisce attestato di prestazione energetica dell’edificio, ai sensi del presente decreto, nonché, nel sottoscriverlo, quale è od è stato il suo ruolo con riferimento all’edificio medesimo"

Nel caso di APE tale evidenziazione non c'è.... e non è necessaria in quanto non ci può essere proprio alcun coinvolgimento nè diretto nè indiretto con l'edificio e il suo processo di progettazione e realizzazione.

Edificio poi non è il "palazzo", può benissimo essere una unità immobiliare, dove il concetto di nuova costruzione è praticamente assente, per come viene inteso dal comune uomo della strada.

Facciamo un esempio:
Lei ha progettato l'edificio di nuova costruzione (nel vero senso della parola e non in riferimento alla data della richiesta del titolo abilitativo) e prodotto la relazione ex l.10/91. Dopo 4 anni la chiama un proprietario per progettare un nuovo impianto. Lei firma l'APE? .... tanto l'edificio è ormai esistente....

Per cui io userei DPR 75/13 art.3 comma 1 lettera b) per l'involucro che non ha toccato, lettera a) per l'impianto, che evidentemente è nuovo perchè ha sostituito dei pezzi.

Io mi comporto così. Se ho progettato l'involucro e/o l'impianto o (caso rarissimo) ho diretto i lavori, non firmo l'APE.

Lei faccia come meglio crede.... liberissimo 😄
Salvo81
8 anni fa
Il riferimento legislativo corretto non credo sia quello da te citato, bensi il seguente:
DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 16 aprile 2013, n. 75
"Regolamento recante disciplina dei criteri di accreditamento per assicurare la qualificazione e l'indipendenza degli esperti e degli organismi a cui affidare la certificazione energetica degli edifici, a norma dell'articolo 4, comma 1, lettera c), del decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192. (13G00115) (GU Serie Generale n.149 del 27-6-2013)".
Il suddetto decreto all'art. 3 così recita:
Art. 3

Requisiti di indipendenza e imparzialita' dei soggetti abilitati alla
certificazione energetica degli edifici

1. Ai fini di assicurare indipendenza e imparzialita' di giudizio dei soggetti di cui al comma 1 dell'articolo 2, i tecnici abilitati, all'atto di sottoscrizione dell'attestato di certificazione energetica, dichiarano:
a) nel caso di certificazione di edifici di nuova costruzione, l'assenza di conflitto di interessi, tra l'altro espressa attraverso il non coinvolgimento diretto o indiretto nel processo di progettazione e realizzazione dell'edificio da certificare o con i produttori dei materiali e dei componenti in esso incorporati nonche' rispetto ai vantaggi che possano derivarne al richiedente, che in ogni caso non deve essere ne' il coniuge ne' un parente fino al quarto grado;
b) nel caso di certificazione di edifici esistenti, l'assenza di conflitto di interessi, ovvero di non coinvolgimento diretto o
indiretto con i produttori dei materiali e dei componenti in esso incorporati nonche' rispetto ai vantaggi che possano derivarne al
richiedente, che in ogni caso non deve essere ne' coniuge ne' parente fino al quarto grado.

Come vedi l'incompatibilita tra progettista e/o direttore dei lavori e certificatore esiste SOLO nel caso di NUOVA COSTRUZIONE.


emanuelsa
8 anni fa
Capisco che a tutti i progettisti, me compreso, farebbe comodo a conclusione di un qualunqhe lavoro su un'edifico poter redigere anche gli attestati di prestazioni energetica, dato che l'edificio lo conosciamo bene e abbiamo tutti i dati necessari. Ma purtroppo non lo possiamo fare.
Io sono daccordo con garcangeli, qualunque prestazione abbiamo eseguito per quella unità immobiliare (a prescindere se nuova o esistente) ci mette in conflitto di interessi e non ce lo consente.
Vi porto questo caso reale che mi è capitato : un paio di anni fa per una unità abitativa per la quale abbiamo realizzato una coibentazione a cappotto mi sono occupato di produrre la documentazione per accedere alla detrazione fiscale 65% (Asseverazione trasmittanza parete, AQE Enea, Allegato E Enea). Non è stata prodotta e depositata in Comune nessuna relazione/calcolo sul contenimento dei consumi energetici (la cosiddetta Legge 10/91) con il classico motivo che il Comune (sbagliando) non la chiedeva.
Ho interpellato la Regione Emilia Romagna descrivendogli per iscritto la situazione e chiedendo se potevo io redigere il Certificato Energetico. La risposta è stata come immaginate NO, con le motivazioni di cui stiamo discutendo (indipendenza, imparzialità, non coivolgimento,ecc..).
Salvo81
8 anni fa
Non so che dirvi....rimanete delle Vostre idee...io ho citato un preciso riferimento normativo.
garcangeli
8 anni fa
Deve definire NUOVA COSTRUZIONE....
mandi
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8 anni fa
Immaginavo che avrei sollevato un vespaio.

La mia era una domanda un pò provocante.... in quanto certi mie colleghi continuano ad insistere che non c'è alcun tipo di conflitto sui materiali e componenti.
Inoltre come sottolineato... non esiste nessun tipo di aumento di classe per il singolo alloggio.... e quindi che conflitto di interesse può avere il professionista che ha redatto il progetto? che vantaggi può portare al singolo condomine?
Si tratta di un progetto di pura sostituzione di generatore.
Su quattro professionisti interpellati, solo uno ha detto che secondo lui c'è un conflitto.
Buon lavoro a tutti.



cavalleri
8 anni fa
Buonasera
..ad uso statistico... sono del parere "Sì conflitto" nel suo caso

Su quattro professionisti interpellati, solo uno ha detto che secondo lui c'è un conflitto.

Messaggio originale di mandi:



Mi sembrava che il conto fosse 3 "c'è un conflitto" vs 1 " nessun conflitto" 😒 😒

La mia era una domanda un pò provocante....

Messaggio originale di mandi:


o voleva provocare ancora ?? 😲
Salvo81
8 anni fa
ing.panoz
8 anni fa

Il riferimento legislativo corretto non credo sia quello da te citato, bensi il seguente:
DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 16 aprile 2013, n. 75 ....
a) nel caso di certificazione di edifici di nuova costruzione, l'assenza di conflitto di interessi, tra l'altro espressa attraverso il non coinvolgimento diretto o indiretto nel processo di progettazione e realizzazione dell'edificio da certificare o con i produttori dei materiali e dei componenti in esso incorporati nonche' rispetto ai vantaggi che possano derivarne al richiedente, che in ogni caso non deve essere ne' il coniuge ne' un parente fino al quarto grado;
b) nel caso di certificazione di edifici esistenti, l'assenza di conflitto di interessi, ovvero di non coinvolgimento diretto o
indiretto con i produttori dei materiali e dei componenti in esso incorporati nonche' rispetto ai vantaggi che possano derivarne al
richiedente, che in ogni caso non deve essere ne' coniuge ne' parente fino al quarto grado.

Messaggio originale di Salvo81:



Io fatto la pratica per la realizzazione di un cappotto. Ho dato per assodato che, essendoci tra le due dichiarazioni la differenza sostanziale che nella prima è indicata anche la partecipazione alla progettazione e direzione lavori, io POTESSI compilare l'APE.

Mi chiedo: riuscite a darmi precisi riferimenti normativi che me lo proibiscano?
A chi si può chiedere?
Perchè sussiste quella differenza?
Infine: il tecnico che ha firmato la sicurezza in cantiere, potrebbe redigere l'APE?
Salvo81
8 anni fa
Sarà la mia mente limitata, lo ammetto, ma io davvero non vedo alcun dubbio...
NUOVA COSTRUZIONE significa costruzione....NUOVA: dove c'è oggi un terreno domani ci sarà una NUOVA costruzione: in questo caso il progettista e DL NON può redigere l'APE (e mi sembra giusto)

EDIFICI ESISTENTI significa edifici...CHE ESISTONO e sui quali il mio cliente decide di fare una ristrutturazione (edilizia, impiantistica o entrambi): in questo caso il tecnico incaricato della pratica (CIL, SCIA e simili) a meno che non sia il produttore/venditore dei materiali componenti impiegati o il proprietario dell'immobile o parente dino al 4 grado...PUO' REDIGERE l'ape (e mi sembra altrettanto giusto)

Per il resto, voler trattare a tutti i costi la realizzazione di un termocappotto come "NUOVA" costruzione...mi sembra una bella forzatura...ma, ripeto è una mia opinione....
garcangeli
8 anni fa

Infine: il tecnico che ha firmato la sicurezza in cantiere, potrebbe redigere l'APE?

Messaggio originale di ing.panoz:



Se non ha firmato nulla che coinvolga la struttura edilizia o l'impianto o la direzione lavori, può.
Come già accennato anche l'eventuale strutturista può.
Chi ha fatto l'architettonico se non ha influito sulla composizione delle pareti può.

Ripeto... occorre ben definire cosa si intenda per Nuova Costruzione, che potrebbe non coincidere con l'accezione più comune del termine (cfr per es. dlgs 192/05 art.2 c.1 l. b) ).
giammy83
8 anni fa
Io aggiungo un mio dubbio:

mia sorella (ingegnere civile) sarà direttore sicurezza e certificatrice per un lavoro di riqualificazione energetica di un condominio.
io sarò d.l.

il rapporto di parentela tra di noi può dare ambito a dei problemi?
mara888sp
8 anni fa
D.P.R. 75/2013 - Art. 3
Requisiti di indipendenza e imparzialita' dei soggetti abilitati alla certificazione energetica degli edifici 1. Ai fini di assicurare indipendenza e imparzialita' di giudizio dei soggetti di cui al comma 1 dell'articolo 2, i tecnici abilitati, all'atto di sottoscrizione dell'attestato di certificazione energetica, dichiarano:
a) nel caso di certificazione di edifici di nuova costruzione, l'assenza di conflitto di interessi, tra l'altro espressa attraverso
il non coinvolgimento diretto o indiretto nel processo di progettazione e realizzazione dell'edificio da certificare o con i
produttori dei materiali e dei componenti in esso incorporati nonche' rispetto ai vantaggi che possano derivarne al richiedente, che in ogni caso non deve essere ne' il coniuge ne' un parente fino al quarto grado;
b) nel caso di certificazione di edifici esistenti, l'assenza di conflitto di interessi, ovvero di non coinvolgimento diretto o indiretto con i produttori dei materiali e dei componenti in esso incorporati nonche' rispetto ai vantaggi che possano derivarne al richiedente, che in ogni caso non deve essere ne' coniuge ne' parente fino al quarto grado.
Molti sentono. Qualcuno ascolta. Pochi capiscono.
Salvo81
8 anni fa
la avevo gia citata qualche settimana fa...vedi qualche risposta su. Ma sembrerebbe non essere chiaro (non per me) che cosa intendere per edificio "esistente".
lbasa
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8 anni fa

la avevo gia citata qualche settimana fa...vedi qualche risposta su. Ma sembrerebbe non essere chiaro (non per me) che cosa intendere per edificio "esistente".

Messaggio originale di Salvo81:


Finchè lo interpreterai come lo stai interpretando in questa discussione, permetterai a qualcuno di raccontare che il recente decreto salvabanche è un "intervento a favore dei depositanti":
http://www.liberoquotidiano.it/news/economia/11858826/salva-banche-salva-boschi-popolare-etruria-governo-renzi.html?refresh_ce 
http://interestingpress.blogspot.it/2015/12/i-renzi-soci-in-affari-del-banchiere.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter 
http://presidenza.governo.it/AmministrazioneTrasparente/Organizzazione/OrganiIndirizzoPolitico/GovernoRenzi/Min_Boschi/negazione_consenso_parenti.pdf 
http://presidenza.governo.it/AmministrazioneTrasparente/Organizzazione/OrganiIndirizzoPolitico/GovernoRenzi/Pres_Renzi.html 




at00
8 anni fa

la avevo gia citata qualche settimana fa...vedi qualche risposta su. Ma sembrerebbe non essere chiaro (non per me) che cosa intendere per edificio "esistente".

Messaggio originale di Salvo81:



Sono pienamente d'accordo con Salvo81, mi sembra assurdo che non si possa fare un APE di un edificio che si è progettato 10anni prima per esempio...
Salvo81
8 anni fa

la avevo gia citata qualche settimana fa...vedi qualche risposta su. Ma sembrerebbe non essere chiaro (non per me) che cosa intendere per edificio "esistente".

Messaggio originale di lbasa:


Finchè lo interpreterai come lo stai interpretando in questa discussione, permetterai a qualcuno di raccontare che il recente decreto salvabanche è un "intervento a favore dei depositanti":
http://www.liberoquotidiano.it/news/economia/11858826/salva-banche-salva-boschi-popolare-etruria-governo-renzi.html?refresh_ce 
http://interestingpress.blogspot.it/2015/12/i-renzi-soci-in-affari-del-banchiere.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter 
http://presidenza.governo.it/AmministrazioneTrasparente/Organizzazione/OrganiIndirizzoPolitico/GovernoRenzi/Min_Boschi/negazione_consenso_parenti.pdf 
http://presidenza.governo.it/AmministrazioneTrasparente/Organizzazione/OrganiIndirizzoPolitico/GovernoRenzi/Pres_Renzi.html 




Messaggio originale di Salvo81:



Ibasa non ti seguo assolutamente (lungi da me fare polemica, davvero non ti seguo...aiutami a capire dove vuoi arrivare)
lbasa
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8 anni fa

... Ibasa non ti seguo assolutamente (lungi da me fare polemica, davvero non ti seguo...aiutami a capire dove vuoi arrivare)


Esattamente dove sono partito in questa discussione: è conflitto ogni tua opinione espressa su questo ambito.
Io non so quanti anni Tu abbia, e quanti ne abbia At00, ipotizzo Voi siate molto giovani: prego (laicamente) che possiate un giorno comprendere il concetto, "civico" oltre che tecnico, di conflitto di interessi; ho portato esempi recenti di ignobili paperacchi di interesse amicale, camuffati da esigenze di puro dettato politico: "abbiamo salvato i risparmiatori ...."




ignazio
7 anni fa
Buongiorno a tutti, i dubbi sono sempre tanti e le accuse sono sempre dietro l'angolo.
Nel caso di una nuova costruzione io sono il collaudatore delle strutture e mi chiedo se l'incompatibilità per la redazione dell'APE rientri anche per questa figura.
Il mio punto di vista è che non ci sia incompatibilità visto che il collaudatore delle strutture non rientra tra coloro che svolgono un ruolo attivo nella realizzazione della costruzione.
Ma considerato che l'art. 3 del DPR 75/13 recita:
"a) nel caso di certificazione di edifici di nuova costruzione, l'assenza di conflitto di interessi, tra l'altro espressa attraverso
il non coinvolgimento diretto o indiretto nel processo di progettazione e realizzazione dell'edificio da certificare o con i
produttori dei materiali e dei componenti in esso incorporati nonche' rispetto ai vantaggi che possano derivarne al richiedente, che in ogni caso non deve essere ne' il coniuge ne' un parente fino al quarto grado"
e visto che conta quello che c'è scritto nelle norme e non quello che il legislatore voleva intendere, non vorrei che qualcuno un domani abbia qualcosa da ridire.

Vorrei però aggiungere una considerazione: nel caso facessi questo APE e poi venisse fuori che non avrei potuto farlo?
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