Salve a tutti, devo redigere un APE per due unità con destinazione d'uso uffici, facenti parte di un condominio di circa 40 unità, a seguito di una ristrutturazione.
Esiste un impianto di riscaldamento centralizzato, costituito da 2 caldaie di potenza nominale 370 e 340 con relativi bruciatori e pompe.
Sono inoltre presenti delle pompe di calore, sistema trial.
Acs riscaldata con impianto autonomo.
Come impostereste il fabbricato?
Avevo intenzione di NON spuntare " è previsto ape per questa singola zona...." e ripartire la potenza del generatore in base ai millesimi di proprietà, ma come mi dovrei comportare dal momento che sono presenti due caldaie?

Per capire qualcosa in più...
Il riscaldamento centralizzato è con corpi scaldanti del tipo radiatori ? E' dotato di sistema di regolazione e contabilizzazione del calore per ogni singola unità immobiliare ? In che Regione si trova l'edificio ?

Corpi scaldanti: radiatori, non è dotato di sistema di regolazione e contabilizzazione. Siamo in Sardegna. Grazie

Lascia stare i millesimi.
Se usi il calcolo a rendimenti comuni precalcolati a livello di generazione non serve ripartire la potenza della caldaia, è un dato "in più".
Il programma (la normativa) preleva i rendimenti di generazione da prospetti precalcolati indipendentemente dalla potenza.
Lo scaldaacqua è un generatore a sè che fa solo il "servizio" dell'ACS.
Le PdC le puoi inserire prima o dopo il generatore, a seconda dell'ordine con cui devono intervenire.

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Provo a dire la mia sull'argomento...

In base alla Legislazione Nazionale (DM 26/06/2009) : "in presenza di impianti centralizzati privi di sistemi di regolazione e contabilizzazione del calore, l’indice di prestazione energetica per la certificazione dei singoli alloggi è ricavabile ripartendo l’indice di prestazione energetica (EPLi) dell’edificio nella sua interezza in base alle tabelle millesimali relative al servizio di riscaldamento;"

Quindi il metodo corretto secondo me sarebbe quello di calcolare il fabbisogno energetico di tutto l'edificio inserendo i dati di Impianto termico :
- Generazione e distribuzione : in "Impianto-Edificio"
- Regolazione ed emissione : in "Impianto-zona" nelle singole zone (Unità Immobiliari)

In assenza di sistemi di contabilizzazione, il calore prodotto dalla centrale termica centralizzata viene distribuito alle varie unità immobiliari in funzione della potenza dei corpi scaldanti installati nelle singole unità immobiliari e quindi in funzione dei millesimi di potenza installata dei corpi scaldanti. Per questo occorrerebbe fare il calcolo sull'intero edificio e ripartire i fabbisogni energetici delle singole U.I. in funzione dei millesimi di potenza termica installata di corpi scaldanti. I millesimi di potenza installata di corpi scaldanti dovebbero essere adottati anche per ripartire le spese di riscaldamento tra i vari condòmini.

Occorrerebbe quindi farsi consegnare (ammesso che esista) la tabella millesimale ricavata in base alla potenza termica dei corpi scaldanti installati in ogni U.I. e indicare in "Fabbricato", in ogni zona, la relativa quota millesimale. In questo modo ogni zona avrebbe la sua quota di fabbisogno energetico e i relativi valori utili per l'APE.

Ovviamente la realtà è che è impossibile riuscire a farsi incaricare di elaborare il calcolo per tutto l'edificio e redigere poi tutti gli Attestati Energetici.
Quindi concordo con mara888sp e le procedure diventano quelle da Lei indicate qui sopra e anche in altri post di questo forum.
Probabilmente i risultati calcolati in questo modo, considerando quindi la singola unità immobiliare e il suo fabbisogno di energia utile, non saranno esattamente in linea con il reale prelievo di energia termica di quella zona ma credo che non ci sia un metodo semplice per fare meglio di cosi quando non si puo' fare il calcolo su tutto l'edificio.

Nel programma di calcolo MC11300 il procedimento quindi diventa :
Edificio con unica zona nella quale si inseriscono tutti i dati relativi all'involucro dell'U.I. in oggetto e tutti i dati dell'impianto termico : centrale termica centralizzata, distribuzione, regolazione della singola zona, ed emissione della singola zona. Si lasciano perdere le altre Unità Immobiliari e si lascia il valore 1000 nella quota millesimale.
Se la normativa, come dice mara888sp, consente di prelevare i rendimenti di generazione da prospetti precalcolati (UNI TS 11300-2) allora la potenza termica della caldaia e l'eventuale ripartizione della potenza in quote parte da attribuire alle
singole U.I. (per evitare valori erratamente troppo bassi del Rend. di generazione) non serve a nulla.
Su questo pero' ho un dubbio... i prospetti della UNI TS 11300-2 forniscono il valore del rendimento di generazione precalcolato in funzione anche del fattore F1 "rapporto fra la potenza del generatore installato e la potenza di progetto richiesta. Per generatori modulanti, F1 si determina con riferimento alla potenza minima regolata" ; quindi mi viene da
pensare che il dato della potenza termica del generatore centralizzato (corretto e ripartito in quota parte rispetto alla U.I. in oggetto) sia un dato utile e che incida sul valore del rendimento di generazione precalcolato e quindi sul risultato del calcolo. Mi sbaglio ?

Per completezza vorrei dire, sempre secondo me, cosa si avrebbe di differente in impianti centralizzati in cui sono presenti invece i sistemi di termoregolazione e contabilizzazione nelle singole U.I.
Vale in teoria tutto il ragionamento di cui sopra con il calcolo su tutto l'intero edificio e con la ripartizione dei fabbisogni energetici delle singole U.I. in funzione dei millesimi di fabbisogno di energia termica utile effettiva Qhr delle singole zone/U.I. (non millesimi di potenza termica installata di corpi scaldanti).
Anche in questo caso in pratica non si avrà mai l'incarico dal committente per svolgere il calcolo su tutto l'edificio e anche qui si utilizza esattamente il metodo descritto sopra considerando solamente la singola U.I. oggetto di redazione dell'attestato di prest. energetica senza considerare tutte le altre.
I risultati in questo caso (centralizzato con contabilizzazione) e calcolati in questo modo credo si possano ritenere assolutamente in linea con i reali consumi della zona in quanto l'energia termica prelevata dalla Centrale Termica è
effettivamente quella che la zona necessita, legata al suo involucro, al suo orientamento, ai suoi apporti gratuiti, ecc.... e indipendente dalla potenza installata dei suoi corpi scaldanti.

Mi farebbe piacere sapere se sia mara88sp (che ho citato nel massaggio) che gli altri utenti condividiate il ragionamento e le procedure descritte. Potrebbe essere utile per chi in futuro cerca risposte su questi aspetti all'interno del forum, anche se di discussioni e di risposte cercando nel forum se ne trovano molte.

Grazie (se ho esagerato ditelo... 😊 )

Mi pare una buona sintesi...

...ma cosa intendi esattamente per :
"con la ripartizione dei fabbisogni energetici delle singole U.I. in funzione dei millesimi di fabbisogno di energia termica utile effettiva Qhr delle singole zone/U.I. (non millesimi di potenza termica installata di corpi scaldanti)"

Ho qualche dubbio... un APE dovrebbe descrivere un funzionamento "standard" dell'immobile, ma se usi enegia termica utile effettiva (cioè quella che proviene dalle letture dei contabilizzatori?????) , il tutto dipenderebbe dall'USO che se ne fa....

Ma dalle Linee Guida al punto 7.5 a) hai rapporti di forma individuali per ciascuna unità immobiliare usi rendimenti di impianto e non ripartisci nulla... o sbaglio????
Del resto sono così criptiche che capirci qualcosa è davvero arduo.

L'idea di ripartizione sul Qhr non è sbagliata.
Il Qhr si calcola col metodo standard, per cui "dà l'idea" del "carico" standard dell'appartamento che dovrà essere "coperto" dal generatore.

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Come dice mara888sp il "fabbisogno di energia termica utile effettiva Qhr" (questa è la definizione, forse la parola effettiva è fuorviante) delle singole zone si calcola, considerando il metodo standard come si fa sempre, io non intendevo di utilizzare i valori di energia effettiva rilevati dai contabilizzatori. Questo Qhr si calcola secondo le UNI TS 11300 e MC11300 lo mostra già tra i risultati (Risultati edificio-impianto / Impianto / Riscaldamento / zona / riga n. 😎.

Sinceramente non ho ben chiaro il significato del punto 7.5 a) della Linea Guida Nazionale, io l'ho intesa che "...determinato con il rapporto di forma proprio dell'appartamento considerato..." significhi considerare l'unità immobiliare a se stante e con le sue superfici e volumi disperdenti che la contraddistinguono...

Il metodo di calcolo della prestazione energetica, e in edifici con impianti centralizzati di ripartizione dei fabbisogni enegetici tra le varie U.I., dovrebbe cercare di avvicinarsi il piu possibile ai consumi/fabbisogni reali delle singole U.I. e la distinzione tra centralizzato con o senza contabilizzazione secondo me dovrebbe richiedere teoricamente un'approccio diverso sia nel calcolo (uso di millesimi di potenza termica installata dei corpi scaldanti oppure di millesimi di fabbisogno di energia utile effettiva Qhr) che nella ripartizione delle spese da parte dell'Amministratore.

....spesso i frequentatori del forum usano terminologie in modo improprio.
Se intendi il dato calcolato da MC11300 con la metodologia standard... allora OK!! Concordo pienamente.

Sì, anch'io l'ho intesa così... al punto a) mi sembra si voglia assimilare il tutto al caso di una unità immobiliare isolata... del resto che cosa cambia? Ho la mia caldaia autonoma, le mie superfici disperdenti e degli altri vicini poco mi importa cosa fanno... ho il mio contabilizzatore e la mia regolazione, per cui se correttamente regolata (ma prescindiamo da eventuale mal regolazione in quanto consideriamo l'uso standard), in ingresso all'unità immobiliare ho tanto calore quanto serve... al massimo ho una ulteriore perdita dovuta alla distribuzione più estesa ed eventuali maggiori perdite di generazione.

Per cui l'EPi limite lo calcolo (vedi Linee guida) con il rapporto S/V specifico della singola UI e non considerando l'S/V dell'intero edificio e poi ripartirlo con tabelle millesimali. A seguire l'energia primaria in ingresso al generatore la suddivido secondo il Qhr (se con la contabilizzazione) altrimenti se autonomo.... ho già il dato.

Del resto chi ha scritto le Linee Guida è un super esperto e quindi non ha i dubbi di noi comuni mortali e scrive solo lo strettamente necessario, mi può fare un trattato 😂 😂 .

Un ulteriore spunto di approfondimento può venire dalla nuova UNI 10200:2013 sulla contabilizzazione.

Se invece l'impianto è centralizzato e l'UI ha subìto delle riqualificazioni energetiche (punto c delle Linee Guida) si procede come al punto a) (considerando quindi l'UI come autonomo) determinando l'EPi limite con il rapporto S/V dell'UI e non tramite ripartizione, e poi usando i rendimenti dell'impianto comune.

Il motivo per cui sarebbe piu corretto calcolare tutto l'edificio è la corretta quantificazione delle perdite di generazione,
la caldaia centralizzata lavora per l'intero edificio ed ha di conseguenza un determinato fattore di carico e da qui ne segue il valore del rendimento di generazione. Come si diceva pero' considerando di ricavare il rendimento di generazione secondo i "prospetti precalcolati UNI TS 11300-2" allora non c'è piu un calcolo vero e proprio ma il rendimento di generazione viene preso per via tabellare. Qui ho posto il dubbio sul Fattore F1 dei prospetti....

Quindi alla fine in impianti centralizzati pare comunque corretto eseguire il calcolo solamente della singola singola U.I. senza considerare tutte le altre. In questo caso non si utilizza il valore di Qhr delle varie zone perchè avendo fatto il calcolo su una sola zona i risultati finali dei calcoli sono gia riferiti a quella zona.
Solo se si fa il calcolo su tutto l'edificio devo, secondo me, usare usare il Qhr di ogni zona e attribuire i millesimi ad ogni zona in funzione del Qhr in maniera che MC11300 divida tra le varie zone/U.I. l'energia primaria calcolata per tutto l'edificio.

Il punto c) delle Linee Guida non l'ho compreso bene.....
Innanzitutto non viene indicato se si tratta di centralizzato con contabilizzazione o meno e per me questa è la prima discriminazione importante.
Se ho un centralizzato senza contabilizzazione che senso puo avere installare dispositivi di regolazione solo su alcuni
appartamenti....... oppure effettuare interventi di risparmio energetico se poi non ho un sistema che mi contabilizza il calore e quindi che mi faccia pagare di meno.
Quindi ipotizziamo che il punto c) intenda centralizzato con contabilizzazione... allora si ritorna a quanto già detto per il
punto a) delle Linee Guida, faccio il calcolo considerando solo la singola U.A., le sue strutture disperdenti, i rendimenti
di impianto per quello che sono : emissione e regolazione della zona in oggetto e distribuzione e generazione centralizzata comuni a tutto l'edificio. Chi fa interventi di riqualificaizone/Risparmio energetico all'interno della propria U.A.
(sostituz. finestre, coibentazione interna, Ventilaz. Meccanica Controllata, ecc...) in questo caso vedrebbe ridurre la quantità di energia prelevata dalla centrale termica e il calcolo dei fabbisogni energetici per l'Attestato di Prestaz.
energetica porterebbe a valori giustamente piu bassi.

Si la UNI 10200:2013 sarebbe un buon spunto per capire certi meccanismi, io non ce l'ho e per ora ho letto solo varie e interessanti dispense sull'argomento contabilizzazione/ripartizione.

Concordo pienamente in tutto.

In un recente APE dovendo obbligatoriamente indicare gli interventi migliorativi ho proprio indicato che finchè non installano una contabilizzazione/ripartizione non hanno alcun vantaggio pratico.

Per quanto riguarda il punto c io lo intendo che non devi ripartire l'EPi limite dell'edificio con le tabelle millesimali, ma devi calcolarlo tramite l'S/V proprio dell'UI.

Per quanto riguarda la contabilizzazione (prova a cercare UNI contabilizzazione) trovi delle interessanti considerazioni dell'UNI. Prima di esprimermi vorrei però rileggerle attentamente un po' di volte.... ci sono delle sostanziali differenze fra misura diretta dell'energia immessa nell'UI e misura indiretta per quanto riguarda le susseguenti determinazioni delle perdite e le ripartizioni.

Hai fatto bene, anche io avrei fatto cosi!


Sono daccordo

In merito all'uso dei rendimenti precalcolati UNI TS 11300-2 per la determinazione del rendimento di generazione e al mio dubbio che spiegavo sopra circa la corretta potenza termica della caldaia centralizzata da indicare ho fatto una simulazione con MC11300 e ho notato che :
il software MC11300 in "Impianto-Generatore" una volta selezionata la specifica di calcolo "Metodo rendimenti precalcolati" propone i Fattori i correzione, il primo è "Rapporto tra la potenza generatore installato e potenza di progetto" ed è il Fattore F1 della UNI TS 11300-2. Si inserisce il valore tra quelli proposti dal menù a tendina, con il criterio di considerare come potenza di progetto non solamente quella relativa alla U.I. in oggetto ma tutta la potenza termica richiesta dall'edificio, anche solo stimandola a grandi linee sapendo il numero totale di U.I. e/o la superficie riscaldata di tutto l'edificio.
In questo modo il dato della potenza termica al focolare del generatore centralizzato non ha nessuna incidenza sul calcolo. Ad esempio sia inserendo 100 Kw (potenza della centrale termica centralizzata) oppure 10 kW (che potrebbe essere la quota di potenza da attribuire alla U.I. in oggetto ricavata ripartendo la potenza complessiva del generatore centralizzato in funzione dei millesimi termici di ogni zona/U.I.) i risultati non cambiano per niente. Il rendimento di generazione viene attribuito in maniera tabellare considerando solamente i "Fattori di correzione" senza considerare la potenza del generatore stesso.
Quindi in conclusione come diceva mara888sp qualche messaggio indietro si deve selezionare "Metodo rendimenti precalcolati" senza preoccuparsi della potenza termica del generatore che si inserisce nè dei millesimi dell'U.I. perchè il calcolo non cambia, il rendimento di generazione viene attribuito in maniera tabellare. Quindi è tutto ancora piu semplice e veloce.

Esatto.

Se non ricordo male il valore di potenza ivi scritto viene poi riportato nelle stampe