solaio verso negozio riscaldato

utente mc11300
97.4% (Glorificato)
Classe E Creatore della discussione

9 anni fa

Buonasera a tutti,

mi è venuto un dubbio sul come considerare un solaio di calpestio di un appartamento al primo piano sopra un locale commerciale riscaldato.
è giusto non considerarlo nelle superfici disperdenti?
Grazie

garcangeli
100% (Glorificato)
Classe A1

9 anni fa

#2

Le temperature operanti sono le stesse?

Non c'è scambio termico.... allora non è superficie disperdente... ma massa si

Le temperature operanti sono diverse (devi vedere che tipo di attività c'è)?

C'è scambio termico... allora è superficie disperdente... e massa

Domani cambia attività nel locale commerciale.... Chi rifà l'APE?

utente mc11300
97.4% (Glorificato)
Classe E Creatore della discussione

9 anni fa

#3

Quindi è da considerare superficie disperdente?

studio17
100% (Glorificato)
Classe C

9 anni fa

#4

Quindi è da considerare superficie disperdente?

Messaggio originale di utente mc11300:

A prescindere dal fatto che la domanda non si riferisce al topic "professioni", comunque:
- per il calcolo legge 10 non è disperdente
- per il calcolo reale, se c'è differenza di temperature, (e magari fra residenziale e commerciale è da considerare) è disperdente

utente mc11300
97.4% (Glorificato)
Classe E Creatore della discussione

9 anni fa

#5

Mi scuso per l'errore di inserimento della discussione.
Grazie della risposta!

garcangeli
100% (Glorificato)
Classe A1

9 anni fa

#6

- per il calcolo legge 10 non è disperdente
- per il calcolo reale, se c'è differenza di temperature, (e magari fra residenziale e commerciale è da considerare) è disperdente

Messaggio originale di studio17:

Perchè questa differenza?

studio17
100% (Glorificato)
Classe C

9 anni fa

#7

- per il calcolo legge 10 non è disperdente
- per il calcolo reale, se c'è differenza di temperature, (e magari fra residenziale e commerciale è da considerare) è disperdente

Messaggio originale di garcangeli:

Perchè questa differenza?

Messaggio originale di studio17:

http://www.masterclima.info/forum/default.aspx?g=posts&t=4724

santo
100% (Glorificato)
Classe C

9 anni fa

#8

- per il calcolo legge 10 non è disperdente
- per il calcolo reale, se c'è differenza di temperature, (e magari fra residenziale e commerciale è da considerare) è disperdente

Messaggio originale di studio17:

Perchè questa differenza?

Messaggio originale di garcangeli:

http://www.masterclima.info/forum/default.aspx?g=posts&t=4724

Messaggio originale di studio17:

è tutto scritto nella 11300-1 8.1.1 (pag. 13)

Renè
100% (Glorificato)
classe D

9 anni fa

#9

Se l'impiano è centralizzato (generatore comune alle due unità) il solaio è da considerare NON disperdente
Se appartamento e locale commerciale hanno impianti autonomi la considerazione del Solaio discende dal tipo di
occupazione del locale commerciale :
se l'impianto di quest'ultimo è in funzione : solaio NON disperdente
" " " " " NON è in funzione : solaio Disperdente

La "qualificazione" discende dalle modalità di occupzione del locale e dall'attivazione (o meno) dell'impianto

La regione Emilia-Romagna fornisce la seguente definizione
superficie disperdente: ai fini del calcolo del rapporto di forma S/V dell’edificio o dell’unità
immobiliare, è la superficie espressa in metri quadrati che delimita verso l’esterno ovvero verso
ambienti non climatizzati il volume lordo climatizzato dell’edificio o dell’unità immobiliare.
Ambiente non climatizzato è anche quello dotato di impianto se questo non e' in funzione

utente mc11300
97.4% (Glorificato)
Classe E Creatore della discussione

9 anni fa

#10

Io interpreto in modo diverso,essendo l'Ape un calcolo in condizioni standard il locale commerciale è da considerare climatizzato come se ci fosse un appartamento ( che potrebbe cmq essere sprovvisto di impianto ).Diverso è il discorso per cantine,box ecc... dove non è prevista permanenza di persone.
Che ne dite?

franlafo
100% (Glorificato)
Classe B

9 anni fa

#11

Io interpreto in modo diverso,essendo l'Ape un calcolo in condizioni standard il locale commerciale è da considerare climatizzato come se ci fosse un appartamento ( che potrebbe cmq essere sprovvisto di impianto ).Diverso è il discorso per cantine,box ecc... dove non è prevista permanenza di persone.
Che ne dite?

Messaggio originale di utente mc11300:

CONCORDO.

studio17
100% (Glorificato)
Classe C

9 anni fa

#12

Ambiente non climatizzato è anche quello dotato di impianto se questo non e' in funzione

Messaggio originale di Renè:

Renè, secondo me stai sbagliando, almeno la norma nazionale, una volta tanto, è chiara. Hai una conferma da parte ER della tua interpretazione?

Modificato dall'utente 9 anni fa | Motivo: Non specificato

Renè
100% (Glorificato)
classe D

9 anni fa

#13

- La Regione Emilia Romagna precisa :
"siamo a confermare che, anche in coerenza con la normativa nazionale di settore, il dimensionamento della superficie disperdente ai fini della determinazione del rapporto S/V deve esser realizzato in base alla definizione di “superficie disperdente” riportata in Allegato 1, cioè “…superficie espressa in metri quadrati che delimita verso l’esterno ovvero verso ambienti non climatizzati il volume lordo climatizzato dell’edificio o dell’unità immobiliare”

- La UNI/TS 11300-1 definisce AMBIENTE CLIMATIZZATO UN "VANO O SPAZIO CHIUSO CHE, AI FINI DEL CALCOLO, è CONSIDERATO RISCALDATO...A DETERMINATE TEMPERATURE DI REGOLAZIONE

nel nostro caso se il negozio non è riscaldato non e' climatizzato...e il solaio confinante rientra nella
superficie disperdente (... che delimita verso l’esterno ovvero verso ambienti non climatizzati ...)

studio17
100% (Glorificato)
Classe C

9 anni fa

#14

- La Regione Emilia Romagna precisa :
"siamo a confermare che, anche in coerenza con la normativa nazionale di settore, il dimensionamento della superficie disperdente ai fini della determinazione del rapporto S/V deve esser realizzato in base alla definizione di “superficie disperdente” riportata in Allegato 1, cioè “…superficie espressa in metri quadrati che delimita verso l’esterno ovvero verso ambienti non climatizzati il volume lordo climatizzato dell’edificio o dell’unità immobiliare”

- La UNI/TS 11300-1 definisce AMBIENTE CLIMATIZZATO UN "VANO O SPAZIO CHIUSO CHE, AI FINI DEL CALCOLO, è CONSIDERATO RISCALDATO...A DETERMINATE TEMPERATURE DI REGOLAZIONE

nel nostro caso se il negozio non è riscaldato non e' climatizzato...e il solaio confinante rientra nella
superficie disperdente (... che delimita verso l’esterno ovvero verso ambienti non climatizzati ...)

Messaggio originale di Renè:

Sì, ma se i locali sono dotati di impianto di riscaldamento, chi ti certifica che non siano riscaldati? E se vengono riscaldati un'ora al giorno si considera o no?
Il DPR59, anche nella verifica delle trasmittanze, parla sempre di locali "non dotati di impianto di riscaldamento".
Siccome il valore di S nel rapporto S/V è fondamentale, e la sua variazione comporta differenti limiti a partire dai quali si arriva alla classe energetica, mi sembra del tutto fuori luogo "questa approssimazione" (ovvero: è il progettista che si prende la responsabilità di dichiarare se un ambiente, seppur dotato di impianto di riscaldamento, non è effettivamente riscaldato).

Comunque prenderò spunto per approfondire.

utente mc11300
97.4% (Glorificato)
Classe E Creatore della discussione

9 anni fa

#15

Proprio la dicitura "è considerato riscaldato" della normativa mi induce a pernsare che un locale commerciale indipendentemente dal fatto che sia provvisto di impianto o meno sia da considerare riscaldato :
- se domani il proprietario del fondo mette gli split l'ape non è più valido?
- se viene fuori che l'appartamento sopra non ha impianto l'ape non è più valido?
L'Ape è un calcolo standard per cui vanno considerate delle condizioni al contorno standard a mio avviso ed un locale commerciale dovrebbe essere riscaldato.

Renè
100% (Glorificato)
classe D

9 anni fa

#16

Considerate l'esempio seguente.
Alloggio (arancione) riscaldato e con 1 solo affaccio esterno
posto ad un piano intermedio (tra zone dotate di impianto)
e "circondato da altre unità (colore giallo) dotate di impianto.
se vale l'equivalenza IMPIANTO = AMBIENTE CLIMATIZZATO il ns alloggio
ricadrà sempre in classe A+ indipendentemente(o quasi) dal tipo di coibentazione,
dal tipo di impianto e dalle modalità di occupazione dell'"intorno"...

[img]https://imageshack.com/user/castelnovo[/img]

Renè
100% (Glorificato)
classe D

9 anni fa

#17

studio17
100% (Glorificato)
Classe C

9 anni fa

#18

Messaggio originale di Renè:

??

pelly
100% (Glorificato)
classe D

9 anni fa

#19

E per quale motivo?
Anzi, il fatto di avere un rapporto S/V particolarmente basso potrebbe essere un ostacolo per avere una classe energetica favorevole.

Considerate l'esempio seguente.
Alloggio (arancione) riscaldato e con 1 solo affaccio esterno
posto ad un piano intermedio (tra zone dotate di impianto)
e "circondato da altre unità (colore giallo) dotate di impianto.
se vale l'equivalenza IMPIANTO = AMBIENTE CLIMATIZZATO il ns alloggio
ricadrà sempre in classe A+ indipendentemente(o quasi) dal tipo di coibentazione,
dal tipo di impianto e dalle modalità di occupazione dell'"intorno"...

[img]https://imageshack.com/user/castelnovo[/img]

Messaggio originale di Renè:

garcangeli
100% (Glorificato)
Classe A1

9 anni fa

#20

infatti... al variare di S/V varia l'EPi limite..... come fa a finire in classe A+ indip. dalla coibentazione?

@Santo e @Studio17... Mi pare però che solo la vecchia UNI TS 11300 dava le indicazioni di cui sopra (cioè 20°C se riscaldato.) ... con la nuova del 2014 cambiano le modalità con cui si considerano le temperature degli ambienti confinanti:
"la temperatura delle unità riscaldate confinanti viene resa dipendente dalla destinazione d'uso di questi ambienti o posta fissa pari a 20°C per la climatizzazione invernale e 26°C per la climatizzazione estiva nel caso in cui la destinazione d'uso non sia nota."

Ecco il perchè del mio post originario: la consideri disp. o meno a seconda della T del vicino... se nota, altrimenti 20°C e quindi sicuramente non disp.!

Inoltre le UNI-TS 11300 le applichi sia nella valutazione di progetto, sia in quella standard (vedi linee guida)... a meno che non voglia usare le semplificazioni, se consentito.
Variando sostanzialmente i dati di ingresso che in quella standard possono far riferimento al rilievo o all'analogia con altro costruito similare di cui si conoscono le caratteristiche, mentre in quella di progetto proprio per come è costruito... del resto devono essere disponibili i dati delle composizioni edilizie (vedi relazione ex L10/91)

@Studio17... Forse ho frainteso il "caso reale": visto che stavamo parlando di APE (non lo ha scritto esplicitamente qui, ma nell'altro 3D uguale parla di ape) ho pensato ti riferissi all'APE (cioè stavi differenziando fra APE e L10... e quindi ho posto la domanda da dove discendesse la differenza con la L10... per me fra APE e L10 non c'è differenza di trattamento dei locali confinanti e quindi delle superfici disperdenti... in altre parole S/V è lo stesso...

Certo che il caso invece di analisi "Tailored" cioè adattata all'utenza può portare a risultati diversi, ma anche i dati di ingresso sono diversi, non dovendo far riferimento ad un uso standard dell'immobile, ma appunto trattano il caso reale di utilizzo... quindi se per "caso reale" intendevi l'analisi adattata all'utenza... sì concordo pienamente.

Renè
100% (Glorificato)
classe D

9 anni fa

#21

Dalla UNI 11300-2014
Per edifici confinanti si assume una temperatura dipendente dalla destinazione d’uso, se nota. Se non nota, si assume una temperatura pari a 20 °C. Non si fa quindi più menzione alla temperatura conforme alla UNI EN 12831 per appartamenti confinanti in edifici che non sono normalmente abitati (per esempio case vacanze). Anche nel caso del raffrescamento, la temperatura interna degli edifici adiacenti dipende dalla destinazione d’uso, se nota e se l’edificio adiacente è climatizzato. Se la destinazione d’uso non è nota e se l’edificio adiacente è climatizzato, la temperatura è fissata convenzionalmente pari a 26 °C. Se l’edificio o l’ambiente confinante non è climatizzato, si procede allo stesso modo del riscaldamento.

Informazioni importanti: