spanky
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13 anni fa
ciao a tutti, sono oramai settimane che mi cimento nel calcolo dei ponti termici
con Kobra, ma non permette di calcolare tutte le opzioni possibili..

voi in questo caso che fate??? utilizzare dei programmi specifici???
sono disposto a comprare qualsiasi programma ma avrei bisogno di alcuni consigli in proposito,
l'importante è che il software dia per ogni tipo di soluzione possibile il valore da inserire
nel cened+ della Regione lombardia...

sto impazzendo..

Grazie a chiunque mi risponderà..
Ing2C
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13 anni fa
Buongiorno.
Kobra tratta alcuni dei casi contemplati nella UNI EN ISO 14683, mentre per casi particolari, se necessaria la complicazione, occorre ricorrere a software più specifici e general pourpose tipo THERM, che è gratuito, ma richiede, a posteriori dell'analisi agli elementi finiti, alcune rielaborazioni numeriche implementabili con un semplice foglio EXCEL per il calcolo di L2d e psi.
Se, invece, vuole un software che faccia anche il lavoro sporco dei calcoli finali, vi sono numerosi pacchetti commerciali, quali:
MOLD - Dartwin S.r.l. (completamente italiano e con guide ben fatte)
AnTherm
Heat 2
Ch'io deceda se recedo...
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spanky
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13 anni fa
ho provato a scaricare THERM ma essendo in inglese non riesco a capire come funziona.. voi avete qualche guida o manuale che mi potrebbe aiutare??? ma nel caso in cui riesca a capire come funziona per i valori di psi finale dovrei quindi creare un folgio di excel per il calcolo del ponte termico (problema penso risolvibile, una volta capito come si determina il coefficiente di accoppiamento termico, che in sostanza è il mio problema più grande, per il quale mi affiderei al software o A QUALCHE BUON'ANIMA CHE MI SPIEGHI COME SI DETERMINA CONSIDERANDO LE DIFFERENTI CONDIZIONI AL CONTORNO)???

ho invece provato la demo di MOLD della dartwin e mi pare molto completo, però con la demo
non ci sono possibilità di arrivare al calcolo finale, anche se mi pare di aver capito (chiedo conferma) che
dà i valori di psi (che è in sostanza il dato che mi serve da inserire nel cened+).

Ma voi in caso di redazione di Legge 10/91 cosa fate per giustificare la presenza o meno dei ponti termici per edifici di nuova costruzione??? in quanto il certificatore energetico in fase di redazione dei certificati richiede la Legge 10/91 e ci pone il problema che è incompleta, poichè non vi è riportato nulla riguardo appunto i ponti termici.

Uffi.. sto impazzendo..

GRAZIE PER LA PAZIENZA..
Ing2C
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13 anni fa
Mi capita, a volte, di fare delle perizie per danni causati da insorgenza delle muffe e di umidità sulle pareti.
Ti dico che, "esplorando" pratiche Legge 10 redatti (anche in tempi recenti, su concessioni del 2008 e 2009), non si parla quasi mai di ponti termici.
I tecnici tendono sovente a prendere la 14683, scelgono giustamente da abaco la condizione che più si avvicina al loro nodo strutturale e inseriscono tutte le varie entità lineari per tenere conto dell'incremento dispersivo dovuto ai ponti termici.
Quasi mai si esaminano le temperature di nodo (analisi FEM con Kobra o THERM) e si verifica il fattore frSi, così come MC11300 e il vecchio MCImpianto fanno (e facevano) con la stratigrafia della parete corrente, verificando che non si generino condizioni di incipiente condensazione superficiale, rispetto alle condizioni al contorno di temperatura e umidità dell'ambiente.
Inoltre, dato che nel punto di cui sopra già stiamo parlando di "raffinatezze" di progetto, esiste il fatto che su progetti di nuove costruzioni nessuno menzioni in relazione come si interviene costruttivamente per correggere i "ponti termici", ossia il progetto termotecnico-edilizio si ferma ai numeri delle verifiche impiantistiche...senza disegni e dettagli grafici delle stratigrafie di nodo.
Peggio ancora che, in luogo delle ristrutturazioni, la Norma parli di trasmittanza della parete a "ponte termico corretto", intendendo che, laddove si intervenga sull'involucro, sia ovviamente necessario prevedere accorgimenti per evitare od attenuare i ponti termici...bene, tale questione è spesso ignorata e vale ancora quanto detto sopra.
Per la mia piccola esperienza, ultimamente verifico tutti i ponti termici costruttivi con THERM, inserendo in relazione le mie valutazioni.
Ovviamente è molto faticoso e dispendioso (e neppure remunerato, dato che chi commissiona, in genere, capisce solo "spendo poco e voglio la carta per il deposito")...

Per quanto concerne il foglio Excel, per l'estrapolazione dei coefficienti di trasmittanza lineare a partire dai risultati di THERM, voglio chiedere prima (semplice correttezza) autorizzazione ad Alberto per pubblicare materiale su questo FORUM o linkare verso il mio sito.

Per quanto, invece, concerne un manuale operativo di THERM...beh, al momento non esiste...o forse sì, ma quella è un'altra storia e Alberto ne sa qualche cosa ;)



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spanky
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13 anni fa
grazie mille per la chiarezza..

nell'attesa di sapere se potrai pubblicare materiale inerente i folgi di calcolo in excel di THERM cercherò di meglio capire questo programma..

grazie ancora
girondone
13 anni fa

Mi capita, a volte, di fare delle perizie per danni causati da insorgenza delle muffe e di umidità sulle pareti.
Ti dico che, "esplorando" pratiche Legge 10 redatti (anche in tempi recenti, su concessioni del 2008 e 2009), non si parla quasi mai di ponti termici.
I tecnici tendono sovente a prendere la 14683, scelgono giustamente da abaco la condizione che più si avvicina al loro nodo strutturale e inseriscono tutte le varie entità lineari per tenere conto dell'incremento dispersivo dovuto ai ponti termici.
Quasi mai si esaminano le temperature di nodo (analisi FEM con Kobra o THERM) e si verifica il fattore frSi, così come MC11300 e il vecchio MCImpianto fanno (e facevano) con la stratigrafia della parete corrente, verificando che non si generino condizioni di incipiente condensazione superficiale, rispetto alle condizioni al contorno di temperatura e umidità dell'ambiente.
Inoltre, dato che nel punto di cui sopra già stiamo parlando di "raffinatezze" di progetto, esiste il fatto che su progetti di nuove costruzioni nessuno menzioni in relazione come si interviene costruttivamente per correggere i "ponti termici", ossia il progetto termotecnico-edilizio si ferma ai numeri delle verifiche impiantistiche...senza disegni e dettagli grafici delle stratigrafie di nodo.
Peggio ancora che, in luogo delle ristrutturazioni, la Norma parli di trasmittanza della parete a "ponte termico corretto", intendendo che, laddove si intervenga sull'involucro, sia ovviamente necessario prevedere accorgimenti per evitare od attenuare i ponti termici...bene, tale questione è spesso ignorata e vale ancora quanto detto sopra.
Per la mia piccola esperienza, ultimamente verifico tutti i ponti termici costruttivi con THERM, inserendo in relazione le mie valutazioni.
Ovviamente è molto faticoso e dispendioso (e neppure remunerato, dato che chi commissiona, in genere, capisce solo "spendo poco e voglio la carta per il deposito")...

Per quanto concerne il foglio Excel, per l'estrapolazione dei coefficienti di trasmittanza lineare a partire dai risultati di THERM, voglio chiedere prima (semplice correttezza) autorizzazione ad Alberto per pubblicare materiale su questo FORUM o linkare verso il mio sito.

Per quanto, invece, concerne un manuale operativo di THERM...beh, al momento non esiste...o forse sì, ma quella è un'altra storia e Alberto ne sa qualche cosa ;)


Messaggio originale di Ing2C:



ciao
concordo anche con te....
la situazione è prprio quella.... già chi li mette da 14683 fa meglio di quelli e sono molti che li tolgono per far tornare le U.....
sul fatto che chi fa le verifiche di legge10 debba verifricare a condensa i ponti temrici invece , fermandomi espressamente a quanto richiesto dalla legge (e non alla buona progettazione, che significherebbe che a chi fa le verificihe arrivi iun progetto definitivo con i nodi costruttivi già pensati e progettati strutturalmente acusticamente e tercicamente)
la penso come superP e che se avessero voluto eslicitamente anche queello lo avrebbe scritto a chiare lettere come nell ultimo decreto attuativo nato er morto subito della legge 10

il discorso a ponte termico corretto si limita a pilastri e solai con il discorso parete firrizia, anche confermato da vai pareri autorevoli anche da ANIT per esempio...

saluti😕
Ing2C
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13 anni fa
A me sta tutto bene.
E' giusto fermarsi a quanto richiesto dal Normatore, in quanto la Legge non richiede espressamente le "licenze poetiche" di cui parlavo in merito a temperatura superficiale, condensazione, ecc...e questo è palese.
Ciò a cui mi stavo riferendo è che, di norma, quando si fa un progetto (inteso come progetto e non come carta), in teoria si dovrebbero controllare vari aspetti dei nodi strutturali.
Le pareti non hanno studiato termotecnica, nè conoscono le leggi, e ciò che va bene numericamente per il Normatore, ma potrebbe non andare bene per un progetto.
A quanto leggo, sembrerebbe che, nel pieno rispetto dei dettami del DPR59/09, nel caso di nuova costruzione, se tu verificassi l'Epi, con il metodo di calcolo globale e non semplificato, potresti fregartene dei ponti termici...sempre nel pieno rispetto della Norma.
Il DPR59/09, se non sbaglio, per le nuove costruzioni è venuto anche in aiuto, eliminando la verifica del rendimento globale stagionale e la verifica delle trasmittanze.
Poi, però, andiamolo a spiegare al CTU, quando l'inquilino intraperende una causa perchè trova la muffa diffusa sui contorni finestra, sugli angoli e sui marcapiano dei solai, non avendo il progettista fornito in relazione dettagli utili alla cantierizzazione del progetto e l'impresa, di conseguenza, si è adagiata sugli allori del risparmio...e ancora ne esistono, credetemi!!!
L'impresa dirà che non avremo fornito dettagli sufficienti nel progetto e noi saremo successivamente sputtanati a destra e a manca.
Scusa la vena polemica, ma credo che, se non fossero mai nati software termotecnici "da 10 minuti di lavoro, senza pilota", che hanno ridotto il mercato a produrre della carta straccia da consegnare in Comune a pochi euro, avremmo ancora la voglia di fare le cose seriamente, oltre ad una certa dignità economica.
Ed è per questo che apprezzo la filosofia di Alberto che, nonostante tutti gli altri software commerciali prevedano il CAD come "strumento per fare il termotecnico", prosegue ancora nella direzione dell'inserimento manuale e dei risultati tracciabili e trasparenti, dando priorità allo sviluppo di strumenti più utili del BIM!

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SuperP
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13 anni fa

in quanto il certificatore energetico in fase di redazione dei certificati richiede la Legge 10/91 e ci pone il problema che è incompleta..

Messaggio originale di spanky:



Il certificatore che dice che una legge 10 è incompleta? Se mi capita sotto tiro? Ma chi è un carabiniere dell'efficienza energetica? E se io dico che la sua formazione da 72 ore è incompleta? Che potere ha lui di dire cosa è giusto o sbagliato? Se li rifaccia i calcoli, oppure usi i PT della 14683, oppure quelli dell'appendice C del decreto regionale!

Cmq io nella legge 10 mi faccio i PT analitici con Therm. Ci ho messo tanto impegno per tanti mesi. Ma ci sono riuscito. Riuscirai anche tu. Basta non cercare la pappa pronta.

AL limite spendi € per Dartiw che è ben fatto e semplice.
Ing2C
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13 anni fa
Quoto quanto detto da SuperP.
Possono fare questo solo in luogo di materia peritale, allorchè si generi una contestazione del costruito per difetti.
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lovio
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13 anni fa

A quanto leggo, sembrerebbe che, nel pieno rispetto dei dettami del DPR59/09, nel caso di nuova costruzione, se tu verificassi l'Epi, con il metodo di calcolo globale e non semplificato, potresti fregartene dei ponti termici...sempre nel pieno rispetto della Norma.
Il DPR59/09, se non sbaglio, per le nuove costruzioni è venuto anche in aiuto, eliminando la verifica del rendimento globale stagionale e la verifica delle trasmittanze.

Messaggio originale di Ing2C:


Se non sbaglio il DPR 59/09 prevede l'esclusione del ponte termico solo in caso di valore inferiore al 15% della trasmittanza della parete corrente. Per cui andrebbe calcolato comunque per la verifica.

Scusa la vena polemica, ma credo che, se non fossero mai nati software termotecnici "da 10 minuti di lavoro, senza pilota", che hanno ridotto il mercato a produrre della carta straccia da consegnare in Comune a pochi euro, avremmo ancora la voglia di fare le cose seriamente, oltre ad una certa dignità economica.
Ed è per questo che apprezzo la filosofia di Alberto che, nonostante tutti gli altri software commerciali prevedano il CAD come "strumento per fare il termotecnico", prosegue ancora nella direzione dell'inserimento manuale e dei risultati tracciabili e trasparenti, dando priorità allo sviluppo di strumenti più utili del BIM!

Messaggio originale di Ing2C:


Pienamente daccordo e non scoraggiamoci. Finchè esisterà gente come Ing2C, Alberto P. e quanti altri mettono a disposizione il loro "sapere" per noi profani della materia, credo sia opportuno abbeverarsi, proprio per rendersi "padroni" della materia. Eviteremo così la "sudditanza" ai valore pre-tabellati e soprattutto ai software chiusi paragonabili a macchinette nelle quali si inseriscono gli ingredienti e ti tirano fuori la pappa pronta ... Sarà poi quella giusta? 😕 😲
lovio
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13 anni fa
Aggiungo: è bello capire le cose e sapere di che si sta parlando!
girondone
13 anni fa

A me sta tutto bene.
E' giusto fermarsi a quanto richiesto dal Normatore, in quanto la Legge non richiede espressamente le "licenze poetiche" di cui parlavo in merito a temperatura superficiale, condensazione, ecc...e questo è palese.
Ciò a cui mi stavo riferendo è che, di norma, quando si fa un progetto (inteso come progetto e non come carta), in teoria si dovrebbero controllare vari aspetti dei nodi strutturali.
Le pareti non hanno studiato termotecnica, nè conoscono le leggi, e ciò che va bene numericamente per il Normatore, ma potrebbe non andare bene per un progetto.
A quanto leggo, sembrerebbe che, nel pieno rispetto dei dettami del DPR59/09, nel caso di nuova costruzione, se tu verificassi l'Epi, con il metodo di calcolo globale e non semplificato, potresti fregartene dei ponti termici...sempre nel pieno rispetto della Norma.
Il DPR59/09, se non sbaglio, per le nuove costruzioni è venuto anche in aiuto, eliminando la verifica del rendimento globale stagionale e la verifica delle trasmittanze.
Poi, però, andiamolo a spiegare al CTU, quando l'inquilino intraperende una causa perchè trova la muffa diffusa sui contorni finestra, sugli angoli e sui marcapiano dei solai, non avendo il progettista fornito in relazione dettagli utili alla cantierizzazione del progetto e l'impresa, di conseguenza, si è adagiata sugli allori del risparmio...e ancora ne esistono, credetemi!!!
L'impresa dirà che non avremo fornito dettagli sufficienti nel progetto e noi saremo successivamente sputtanati a destra e a manca.
Scusa la vena polemica, ma credo che, se non fossero mai nati software termotecnici "da 10 minuti di lavoro, senza pilota", che hanno ridotto il mercato a produrre della carta straccia da consegnare in Comune a pochi euro, avremmo ancora la voglia di fare le cose seriamente, oltre ad una certa dignità economica.
Ed è per questo che apprezzo la filosofia di Alberto che, nonostante tutti gli altri software commerciali prevedano il CAD come "strumento per fare il termotecnico", prosegue ancora nella direzione dell'inserimento manuale e dei risultati tracciabili e trasparenti, dando priorità allo sviluppo di strumenti più utili del BIM!

Messaggio originale di Ing2C:



assolutamente concordo con te.....
però cerco solo di capire fino a dove la legge arriva... diciamo così per "causa di forza maggiore"
ovvero devo pararmi la schiena.... non mi è mai capitato in sei anni un progetto (tutte cose abbastanza "piccole" - diciamo fino alla casetta nuova al massimo) che anche sotto richiesta esplicita al DL progettista strutturista ecc... che al tempo della richiesta di pdc o dell inizio lavori ( e sono i pochi casi in cui almeno la legge 10 si fa in tempo) mi abbiano fornito dei nodi delle strutture su cui ragionare ....
tutto li...
infatti anche io cerco pian piano di comprendere therm kobra ( che ho utilizzato ultimamente almeno per riuscire ad abbassare csi da mettere nel software) ... per poter migliorare questo aspetto... però penso che senza la colaborazione delle altre parti
non posso andare da nessuna parte .. non facendo io per es la parte strutturale

saluti
Ing2C
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13 anni fa

infatti anche io cerco pian piano di comprendere therm kobra ( che ho utilizzato ultimamente almeno per riuscire ad abbassare csi da mettere nel software) ... per poter migliorare questo aspetto... però penso che senza la colaborazione delle altre parti
non posso andare da nessuna parte .. non facendo io per es la parte strutturale



Ti confesso che, da questo punto di vista, molte volte sono avvantaggiato, in quanto nasco come ingegnere strutturista e , laddove non progetto direttamente le strutture, quando devo iniziare un progetto di isolamento, faccio sempre tavola rotonda con i colleghi calcolatori, dato che non voglio grane...molte volte, l'impegno, ti assicuro, non è per niente retribuito, nè riconosciuto, ma lo prendo come un "macinare" casistiche e problematiche che, alla lunga, ti danno le cosiddette "ore di volo"!!! 😎
Come SuperP, butto sempre giù dei calcoletti con THERM per i miei nodi strutturali...costa sacrificio e tempo, ma forse ti da anche una misura spannometrica della qualità di quello che fai...

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girondone
13 anni fa
già....
il porblema è avere o no il nodo almeno diciamo così "di partenza" ... che stia in piedi strutturalemente ed i matreriali usati..
poi si potrebbero correggere termicamente.. per poi ripassare al vaglio dello strutturista però!

in pratica fantascienza per come finzionano le cose qui.....

cmq continuo a provarci piano piano.....
spanky
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13 anni fa
piano piano un po' therm un po' kobra e tanta tanta pazienza, fra parecchi mesi forse anche io esulterò per esserci riuscito, anche se al prossimo corso di dartwin non mancherò e magari farò anche un investimento nel software.. ringrazio tutti per le vostre opinioni in merito..
SuperP
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13 anni fa

un po' therm un po' kobra

Messaggio originale di spanky:



Scaricati kobra 3.0 per winzozz

per therm ci sono dei corsi on line.. uno è di edilclima il 2 maggio.
Poi ci sono corsi casaclima etc
googla
belladipagella
13 anni fa
Ciao.

Ho appena scoperto therm che mi sembra molto facile da usare ma un pò limitato nella restituzione degli output (o forse è solo limitata la mia conoscenza del software).
Per esempio come posso rielaborare i valori delle isolinee relative al flusso di calore per poter ottenere prima L2d e poi psi?

Grazie per l'aiuto