girondone
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13 anni fa
buon giorno
chiedo due cose sulla 13788 e le rispettive verifiche di legge

nel caso di strutture confinanti con terreno

punto 4.2.3 della norma per "valori annuali medi della temperature dell aria esterna" cosa si intende? dovrei avere un unico valore medio annuale inserito per tutti i mesi?
per il terreno unida 100% direi che è chiaro

nel caso di struttura confinante invece con locale non riscaldato

per la temp del loc non risc ok
mentre quale Ur è giusto usare?

grazie mille
albertop
13 anni fa


punto 4.2.3 della norma per "valori annuali medi della temperature dell aria esterna" cosa si intende? dovrei avere un unico valore medio annuale inserito per tutti i mesi?

nel caso di struttura confinante invece con locale non riscaldato

per la temp del loc non risc ok
mentre quale Ur è giusto usare?

Messaggio originale di girondone:



La 13788 sta per essere riscritta (anche se rimane molto della precedente. Ecco le nuove definizioni:

3.2 External boundary conditions
[...]
3.2.3 External temperature

The following temperatures shall be used for the calculations.

a) For calculations of walls exposed to the outside or below ground leve, the external air temperature shall be used.

b) For calculation of solid ground floors and walls, the annual mean value of the external air temperature shall be used as the temperature of the ground beneath the floor.


Comunque, si tratta della temperatura annuale media (la temperatura del terreno si considera sinusoidale con base sul valore medio).




nel caso di struttura confinante invece con locale non riscaldato

Messaggio originale di girondone:



Non mi sembra che la normativa richieda la verifica termoigrometrica verso locali non riscaldati. E' chiaro che se sussistono le condizioni di progetto (ad esempio il locale adiacente è una cella frigorifera) è possibile utilizzare lo stesso metodo ma a questo punto diventa "di progetto" e non "di norma".
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girondone
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13 anni fa
prima di tutto grazie

quindi intendi che isolando l ultimo solaio verso sottotetto non abitato
per capirci classica casa in parte in pietra e / omattoni pieni vecchi con solaio tipo "carta velina" verso sottotetto che ha 1m al colmo e a a zero... con tetto con tavolato e tegole e piccoli fori di ventilazione sui lati
non devo fare la verifica a condensa?
albertop
13 anni fa
No, non intendevo questo caso ... Se abbiamo un'abitazione di quel tipo è probabilmente inutile eseguire la verifica igrometrica perchè non sarà mai positiva.
Supponiamo il caso di avere invece un edificio nuovo, se l'isolamento è nel solaio si dovrebbe gestire come temperatura esterna (e lo stesso se l'isolamento è posizionato nel tetto a falde.
In ogni caso, il tetto dovrebbe essere verificato con l'aria essterna. Molto probabilmente nella nuova norma (solo per i tetti) inseriranno il calcolo della temperatura secondo 13789 considerando anche il fattore apporti solari.
Tutto questo IMHO 😉
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13 anni fa
nel mio caso posano ora l isolomento sull ultimo solaio, mentre rifanno impianti ecc...

quindi si verifica come se fosse verso esterno giusto?
albertop
13 anni fa
Si. Per come stanno le cose ora, temperatura dell'aria esterna media mensile.
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girondone
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12 anni fa
buon giorno
torno sulla questione "pareti opache" del 192 ed smi...
ovvero su quali strutture dobbiamo fare le verifiche ?

- pareti verticali tra locali risc ed esterno ok
- strutture orizzontali tra locali risc ed esterno - direi di si... ma qualche dubbio lo ho
- strutt vert e orizz tra non riscaldati ed estenro ? eventualmente con quali dati al contorno (per le temp ok.. per le Ur% )

es casa un piano risc
- pareti vert ok
- solaio verso cantine non risc?
- solaio verso sottotetto ? ok come sopra (come se fosse verso esterno)
- tetto ? e con che ur% del sottotetto

grazie mille

girondone
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12 anni fa

finito ora al telefono co ANIT
o meglio con una signorina dell anit che interpreta così...
tralasciamo il discorso verifca solo delle pareti correnti o anche dei pt per legge...

comunque

lei dice la verifica ha senso farla per tutte le strutture che delimitano i locali riscaldati
per es per i solai verso cantina e verso sottotetto non risc è cautelativo verificare come se fossero esposti verso esterno

il tetto che divide sotto tetto non risc da esterno secondo lei si può non fare... oppure si fa ipotizzando una Ur% del sottotetto (il mio software mette 65 % ) ma cmq la norma non dice nulla su quei valori - mentre le cond esterne le abbiamo e le temp del sottotetto ce le fornisce il programma avendolo modellato

sicurezze non ne aveva nemmeno lei..
ciao

alberto cosa ne pensi...?
grazie ciao
albertop
12 anni fa
... i miei 2 cents (che con questo andazzo, fra poco varranno pure meno).

Il "decreto":

http://efficienzaenergetica.acs.enea.it/doc/dpr_59-09.pdf 

è abbastanza esplicito:

17. Per tutte le categorie di edifici, cosi' come classificati in
base alla destinazione d'uso all'articolo 3 del decreto del
Presidente della Repubblica 26 agosto 1993, n. 412, ad eccezione
della categoria E.8, nel caso di nuova costruzione e ristrutturazione
di edifici esistenti, previsti dal decreto legislativo all'articolo
3, comma 2, lettere a), b) e c), numero 1), si procede alla verifica
dell'assenza di condensazioni superficiali e che le condensazioni
interstiziali delle pareti opache siano limitate alla quantita'
rievaporabile, conformemente alla normativa tecnica vigente. Qualora
non esista un sistema di controllo della umidita' relativa interna,
per i calcoli necessari, questa verra' assunta pari al 65 per cento
alla temperatura interna di 20 °C.


Si parla di "pareti opache". Ora, tu che in un progetto non metti solo la firma ... 😝, sai benissimo che il mantenere (ad esempio) l'umidità superficiale di una parete al di sotto dell'80% dipende sia dalla parete stessa sia dalle condizioni al contorno. Pertanto in prima battuta si dovrebbero verificare tutti i componenti opachi che non confinano con locali riscaldati. Questa è la regola di base. La 13788 parla anche dei finestrati ma il 59 non ne parla.

Per le condizioni al contorno: di un locale non riscaldato si dovrebbe calcolare preventivamente la temperatura secondo ISO 13790 (ma questo, nessun software lo fa ... considerando anche che la verifica il progettista la vuole prima ...). Ti conviene pertanto stabilire una condizione cautelativa ed applicarla. Per il sottotetto, la 13788 indica in alternativa "As a severe simplified case the equivalent temperature, teq can be taken by subtracting 2K for every monthly mean external air temperature."

P.S.: Il 65% di umidità è dovuto al fatto che chi ha scritto il decreto non ha letto neanche una riga della "normativa tecnica vigente". Cmq è assolutamente valido per presentare "i documenti allegati".













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girondone
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12 anni fa
prima di tuttto grazie....

il mio software mi calcola la temp del locale non risc ... modellandolo.. non so se secondo la norma da te indicata

quando dici : .
P.S.: Il 65% di umidità è dovuto al fatto che chi ha scritto il decreto non ha letto neanche una riga della "normativa tecnica vigente". Cmq è assolutamente valido per presentare "i documenti allegati".

a quale 65% ti riferisci..... quello interno (insieme ai 20 °) chiaramente (giusto o sbagliato che sia) richiamato dal 59 oppure al 65% che il mio software mette da solo nel locale non riscaldato?












albertop
12 anni fa

a quale 65% ti riferisci..... quello interno (insieme ai 20 °) chiaramente (giusto o sbagliato che sia) richiamato dal 59 oppure al 65% che il mio software mette da solo nel locale non riscaldato?

Messaggio originale di girondone:


Parlavo del 65% di U.R. interna in un locale riscaldato.
Se non erro tu usi MC4. Proprio un mese fa il buon Cozzupoli mi diceva che riteneva il nostro software buono ma aveva troppi pochi dati "predefiniti" (leggi "default"). Io gli ho risposto che personalmente preferivo il progettista sbagliasse da solo senza sbagliare a causa del software: se il progettista conosce quello che deve inserire lo inserisce, altrimenti mette un valore a caso oppure può usare un altro software 😉
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12 anni fa
esatto e ti quoto....
qui ormai va avanti chi spara i numeri del lotto!
cmq su quel 65% concordo.. è chiaramanente richiesto dal 59

è l altro 65% di Ur nel sottotetto che non so come comportarmi...

albertop
12 anni fa
Ovviamente in un sottotetto l'U.R. interna è variabile con i mesi dell'anno. La 13788 propone una differenza di pressione che varia fra 200 e 270 Pa.
Quindi:
pressione del vapore dell'aria interna = pressione del vapore dell'aria esterna (UNI 10349) + 270 (risultato sempre in Pa).

Esempio: milano, gennaio (1.7 °C). Condizioni sottotetto:
temperatura = 1,7+2 = 3,7
u.r. = 590+200 = 790 Pa quindi circa 100% ...
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12 anni fa
approfitto ancora se posso...
ma penso sia utile a molti...
con la storia dei 2 k in più delle medie esterne.. vengono naturalemente temp ben diverse (più basse) da quelle calcolatemi dal software per il locale sottotetto....
bene...
non trovo la storia dei 200 270 pascal... arriva dalla fig A1 delle classi di umidità....?
girondone
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12 anni fa
già che ci siamo .. mi indichi dove è questa frase...
"As a severe simplified case the equivalent temperature, teq can be taken by subtracting 2K for every monthly mean external air temperature."

io ho la norma in italiano...
albertop
12 anni fa

con la storia dei 2 k in più delle medie esterne.. vengono naturalemente temp ben diverse (più basse) da quelle calcolatemi dal software per il locale sottotetto....
bene...
non trovo la storia dei 200 270 pascal... arriva dalla fig A1 delle classi di umidità....?

Messaggio originale di girondone:



la norma è quella originale in inglese (la ISO). Dal momento che è sviluppata originariamente per i climi del nord (europa) ritengo intendano +2K e non -2K (esempio se Berlino ha una temperatura minima di -8,8°C, la temperatura del sottotetto dovrebbe essere -6,8°C). Se isoli il sottotetto e non la falda, il deltaT di 2K non è poi così lontano dalla realtà (la premessa è che si tratta di un approccio cautelativo).
Dal momento che quello che ci interessa è il range 0÷5°C nella tabella A1, la classe di umidità che si riferisce a "Unoccupied buildings, storage of dry goods" restituisce per l'appunto 200-270 Pa circa.

Per esperienza personale, fino a qualche anno fa, avevo una parte di abitazione superiore non riscaldata (mansarda): nella parte inferiore riscaldata, in corrispondenza delle travi del solaio (non isolato) si formavano delle righe nere ... Poi ho sistemato ma l'effetto fisico di condensazione superficiale in un caso di questo tipo l'ho visto in prima persona (avevo ventilconvettori quindi no stratificazione e mia moglie cambiava l'aria anche troppo ...). Un buon isolamento, ovviamente ha sistemato tutto.






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girondone
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12 anni fa
mi sa chenon ci capiamo con 2 versioni di norma diverse... tabella A1 intendi la figura A1... io "Unoccupied buildings" non ne vedo.. che mi dici?
se riesco allego immagine
girondone
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12 anni fa
non posso vero allegare immagini?
albertop
12 anni fa
Ho guardato la versione ITA. Corrisponde alla fig. A.1. Hanno tradotto solo "Storage of dry goods" = "Magazzini".
Cmq il concetto è identico:

UserPostedImage
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girondone
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12 anni fa
fantastico! grazie.. si era quella ...ok... hanno tradotto solo una parte
... come si fa ad allegare immagini ?
girondone
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12 anni fa
domani vedo di chiarirmi le idee definitivamente...