bomber
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14 anni fa
Buongiorno sono nuovo del forum. Mi trovo nella situazione di redarre l'ACE di un appartamento ristrutturato in cui per il riscaldamento e la produzione di ACS è impiegata unicamente una stufa a pellet. Ho come software Termus, che mi permette di inserire biomassa come combustibile dell'impianto. Il problema è che come fattore di conversione in energia primaria anche per la biomassa viene assunto 1 come per i combustibili fossili (mi è stato confermato direttamente dalla casa) poichè non è uscita la parte 4 della UNI 11300. Quindi dato che il rendimento di una stufa è inferiore a quello di una caldaia a condensazione ottengo necessariamente una classe energetica peggiore di quella ottenibile con una caldaia a metano. La domanda che vi pongo è se qualcuno si è trovato in una situazione simile e come si è comportato. Inoltre vorrei sapere se ci sono software che permettono di modificare manualmente il fattore di conversione in energia primaria (per le detrazioni del 55% per la biomassa dovrebbe essere pari a 0,3).

Grazie
albertop
14 anni fa
Rispondo solamente per quanto riguarda la situazione legislativa e i software.

L'argomento è abbastanza complicato. Le software house (per questioni "meramente" economiche😲 ) complicano in questo caso le cose. Dire che il "fattore di conversione inenergia primaria del vettore energetico biomassa è uguale a 1" sta ad indicare che si sta utilizzando un generatore a combustione di energia fossile (nè più nè meno). Tutti i software attualmente in Italia stanno usando un fattore di conversione uguale a 1 (non solo Termus che lancia il sasso e nasconde la mano) perchè tutti assimilano il generatore a biomassa con il generatore a fossile (bruciare uno o l'altro è la stessa cosa per un generatore ...).

L'unica cosa certa è che la 11300-4 non è ancora disponibile. Dalle "bozze" che circolano, per quanto riguarda le caldaie a combustione di biomassa si evince che la procedura riportata nella 11300-2 (quella che tutti i software usano) si può utilizzare solamente per caldaie a caricamento automatico.

In ogni caso, per la biomassa il "fattore di conversione in energia primaria" dovrebbe valere 0 (sempre secondo la bozza). Il valore definitivo sarà molto probabilmente stabilito dal MSE.

Non mi risulta ci siano software che permettono di modificare il fattore di conversione. Si tratta di operazione che si può peraltro fare facilmente con un calcolo manuale: anche se l'impianto è un colabrodo, la classe sarà sempre A+ ...).

Avanti con le esperienze personali ...
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
albertop
14 anni fa
Alcuni ulteriori spunti per informazione/discussione:

Sempre la "Bozza" della 11300-4 continua:

Ai fini della determinazione del fabbisogno di energia primaria si considerano alimentati da sorgente rinnovabile gli impianti di climatizzazione invernale dotati di generatori di calore alimentati a biomasse combustibili che rispettano i requisiti definiti dalla legislazione vigente.

Segue "link" che richiama il decreto 59 che, se andiamo a vedere, dice:

DPR 59/09, articolo 4 comma 12:
Ai fini del presente decreto, e in particolare per la determinazione del fabbisogno di energia primaria dell'edificio, sono considerati ricadenti fra gli impianti alimentati da fonte rinnovabile gli impianti di climatizzazione invernale dotati di generatori di calore alimentati a biomasse combustibili che rispettano i seguenti requisiti:
a) rendimento utile nominale minimo conforme alla classe 3 di cui alla norma Europea UNI EN 303-5;
b) limiti di emissione conformi all'allegato IX alla parte quinta del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modificazioni, ovvero i più restrittivi limiti fissati da norme regionali, ove presenti;
c) utilizzano biomasse combustibili ricadenti fra quelle ammissibili ai sensi dell'allegato X alla parte quinta del medesimo decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, e successive modificazioni.

Se il generatore a biomassa rientra fra questi parametri, si deve utilizzare:
- fattore di conversione in energia primaria = 0 (NON 1, segnalalo pure ad H 😉)
- produzione di CO2 = 0

E fin qui tutto bene (forse). In tutti questi discorsi manca il come agire quando il generatore non rientra fra i parametri richiesti dal DPR 59, art4 c12. Per gli edifici esistenti non si potrà fare la certificazione nemmeno in futuro? Oppure si deve utilizzare un fattore di conversione pari a 1? 😢

Perchè non dire che fino a quando non esce la 11300-4 gli edifici alimentati a biomasse non sono certificabili?

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bomber
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14 anni fa
Grazie innanzitutto per la risposta.

Mi permetto di sottolineare una cosa. Non sono molto d'accordo sul fatto che per la biomassa il fattore sarà pari a 0 perchè pur essendo una fonto rinnovabile penso che si debba considerare anche l'energia spesa per la sua produzione/trasporto e quant'altro; per cui 1 MJ di energia da biomassa non può essere al 100% rinnovabile ma credo un 60-70%. In ogni caso il problema è che attualmente non è scritto esplicitamente da nessuna parte che si possa assumere 0 ma sono riportate solo le condizioni per le quali la biomassa si possa considerare una fonte rinnovabile.

A parte questo se io facessi il calcolo manuale dell'EPi (se considero 0 il fattore di conversione è dato soltanto dai consumi degli ausiliari elettrici giusto?), come posso produrre l'ACE?
Dovrei ridisegnare manualmente anche i cruscotti che indicano la prestazione energetica? mi sembra un'operazione non realizzabile.

Grazie ancora.
ansaloni
14 anni fa
Anche per me le biomasse non stanno a zero. Tra 0,20 e 0,30 (dal tipo di biomassa combustibile) xkè si deve considerare, giustamente, anche l'energia spesa per la sua produzione, il trasporto, ecc
SuperP
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14 anni fa

In ogni caso, per la biomassa il "fattore di conversione in energia primaria" dovrebbe valere 0 (sempre secondo la bozza). Il valore definitivo sarà molto probabilmente stabilito dal MSE.
Se il generatore a biomassa rientra fra questi parametri, si deve utilizzare:
- fattore di conversione in energia primaria = 0 (NON 1, segnalalo pure ad H Wink)
- produzione di CO2 = 0

Messaggio originale di albertop:



Ciao alberto!!
Sull'altro forum mi hanno postato un link al "vostro" e ho trovato i tuoi interventi, che come sempre sono ineccepibili.
Del resto non può essere diversamente..

Cmq quanto tu dici, a mio avviso è sbagliato. Per bruciare nelle caldaie la legna, occorre tagliarla, pulirla, trasportarla, spezzettarla, essicarla, trasportarla.. etc... il tutto lo si fa usando macchine alimentate a combustibili fossili.. quindi quel fattore non può e NON DEVE essere 0.
Il fattore di conversione usato nei decreti della finanziaria, pari a 0.3, è ritenuto da me corretto (in Lombardia è imposto 0,5 perchè a detta dello staff CENED la legna inquina🤬 ma che c'azzecca gli ho risposto?). Quel fattore è stato se non erro proposto al ministero da FIRE.

Altro errore a mio avviso è dire che la CO2 è pari a 0. No. Per i discorsi fatti prima e perchè la combustione della legna è spesso pessima. Solo le caldaie tecnologicamente evolute (costosissime di taglia piccola) hanno una combustione regolata elettronicamente.. senza contare quanto PM10 esce, quanto CO esce e quanti NOx escono.. e se la legna non è naturale quante altre schifezze escono..

Altra cosa.. dalla lettura del DPR 59 secondo me non puoi trarre le conclusioni che hai tratto.
SuperP
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14 anni fa

Perchè non dire che fino a quando non esce la 11300-4 gli edifici alimentati a biomasse non sono certificabili?

Messaggio originale di albertop:



hai assolutamente ragione
albertop
14 anni fa
Ciao SuperP e benvenuto!!!

dalla lettura del DPR 59 secondo me non puoi trarre le conclusioni che hai tratto.

Messaggio originale di SuperP:


Forse non si comprende bene ma il DPR 59 è citato semplicemente per dire che SOLO i generatori che dispongono di quelle caratteristiche possono essere considerati alimentati da fonti rinnovabili a tutti gli effetti e quindi avere fp = 0. Il mio problema infatti è quello di sapere cosa fare per i generatori che non dispongono di quelle caratteristiche (ad ora non c'è scritto).

Per il fattore fp=0 siamo tutti d'accordo nel dire che si tratta di una ciofeca. Ma tant'è. Lo hanno ribadito anche i tecnici del CTI che stanno lavorando sulla 11300-4. Non si capisce da dove arrivi questa "forzatura" ma se le cose rimarranno così bisognerà abituarsi a questo valore. Il valore finale sarà comunque deciso dal Ministero dello Sviluppo Economico.
Se vogliono far uscire la 11300-4 entro il 2010, la devono far uscire in inchiesta pubblica entro il mese di ottobre. Fra poco sapremo tutto.

SuperP, vieni a trovarci ogni tanto. Siamo ancora quattro gatti e stiamo guardando dal basso verso l'alto (un po come il Verona in classifica ...) ma noi non possiamo far altro che migliorare ... A parte le battute, sei sempre benvenuto.

P.S.: Una chicca che ho scordato di raccontarti ... lo sai che hanno intenzione di sviluppare CENED ITALIA? (la procedura lombarda andrà a coincidere con la nazionale e pertanto il SW sarà distribuito a livello nazionale ...)


A parte questo se io facessi il calcolo manuale dell'EPi (se considero 0 il fattore di conversione è dato soltanto dai consumi degli ausiliari elettrici giusto?),

Messaggio originale di bomber:


Si, rimangono solo i consumi degli ausiliari elettrici. Per il generatore, anche questi dati devono essere calcolati manualmente perchè nel caso di fonte rinnovabile non si devono considerare recuperi (cosa che tutti i software considerano invece per le caldaie 11300-2).


Dovrei ridisegnare manualmente anche i cruscotti che indicano la prestazione energetica? mi sembra un'operazione non realizzabile.

Messaggio originale di bomber:


Ma come!!! Questa è la parte più semplice. Abbiamo il tool che lo fa immediatamente: Cruscotto personalizzato ;) 


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SuperP
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14 anni fa

P.S.: Una chicca che ho scordato di raccontarti ... lo sai che hanno intenzione di sviluppare CENED ITALIA? (la procedura lombarda andrà a coincidere con la nazionale e pertanto il SW sarà distribuito a livello nazionale ...)

Messaggio originale di albertop:



Ciao, che la procedura lombarda si adegui a quella nazionale lo so ufficiosamente da molto tempo (febbraio 2010), me lo aveva confermato una persona molto importante all'interno di CENED.
Quando me lo ha detto mi è venuto in mente, la megapresentazione della procedura e del software, tenuta anche dal prof. mazzarella dove il dott. Fasano, a domanda " Vi adeguerete alle UNI TS" rispondeva un secco "no".

Senza fare le polemiche per cui sono famoso, ora sarebbe da chiedere a chi di dovere di capire come mai sono stati sprecati molti soldi per realizzare una procedura di calcolo con vita utile breve. Certo, volendo anticipare i tempi, la RL ha inserito molte parti delle norme un versione pr ancora .. compresi gli errori inseriti!

bomber
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14 anni fa
Per albertop.

Non ho capito se il tool per disegnare i cruscotti esiste davvero o è una battuta. Se esiste fammelo sapere.

Ciao
albertop
14 anni fa
Non è una battuta. C'è il link dalla pagina principale:
http://www.masterclima.info/cruscotto.aspx 
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albertop
14 anni fa
A proposito di 11300-4 e biomasse, riporto parte delle "Decisioni prese dal GL 601 nella riunione del 16 giugno sulle osservazioni pervenute" che riguardano questo thread.

Commento:
Per le biomasse su usa un fp=0. La norma UNI TS 11300 non è solo il riferimento per il calcolo delle performance energetiche dell'edificio, ma anche il riferimento per garantire la concessione delle detrazioni per il credito d'imposta (commi 344-377 Finanziaria 2007 e succ.). Per evitare controversie e dispute in cui potrebbero ricadere anche i fruitori di tale norma, è opportuno introdurre come nota che il fattore fp delle biomasse in ambito delle detrazioni deve essere considerato pari a 0,3.

Proposta di modifica
Aggiungere la seguente nota 3: "il Decreto del 26 gennaio 2010, relativo alla concessioni delle detrazioni per il credito d'imposta stabilite dalla Legge Finanziaria 2007 e successive, richiede un fp pari a 0,3."

Decisione del GL 601
OK

Se questa nota sarà inserita nella 11300-4, si dovrà utilizzare fp=0 per L10/AQE/ACE e fp=0,3 ai fini delle detrazioni d'imposta (almeno fintantochè queste ultime saranno disponibili).
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gieffe
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13 anni fa
Salve,

mi riallaccio alle discussioni precedenti.
Devo effettuare una certificazione energetica per la sostituzione di un generatore di calore con una caldaia a pellet, per la quale è richiesta anche la detrazione d'imposta del 55%. Dovrà essere redatta la relazione legge 10/91, il relativo AQE e poi tutta la procedura per ottenere la detrazione del 55%. Da quanto ho capito dalla discussione, per la legge 10/91 e la redazione devo applicare un fattore pari a 0 e per la procedura di detrazione del 55%, un fattore pari a 0,3.
Per quanto riguarda il software MC11300, quando vado a scegliere il tipo di combustibile, cosa devo mettere?
Nella maschera ho a disposizione solo Gas naturale, GPL e Gasolio, non penso sia corretto usare uno di questi?!

Grazie,

Fabrizio
albertop
13 anni fa

Salve,
Da quanto ho capito dalla discussione, per la legge 10/91 e la redazione devo applicare un fattore pari a 0 e per la procedura di detrazione del 55%, un fattore pari a 0,3.

Messaggio originale di gieffe:


E' probabile sarà così nel futuro. Ma per ora non c'è nulla di scritto.

Salve,
Per quanto riguarda il software MC11300, quando vado a scegliere il tipo di combustibile, cosa devo mettere?
Nella maschera ho a disposizione solo Gas naturale, GPL e Gasolio, non penso sia corretto usare uno di questi?!

Messaggio originale di gieffe:


Formo restando la risposta precedente:

Per ottenere il calcolo al 30% agire nel modo seguente. In Impianto Riscaldamento inserire:
Metodo di calcolo: Pompa di calore
Tipo di energia utilizzata: Energia chimica
Tipo di sorgente esterna: Temperatra esterna costante
Coefficiente di effetto utile, COP: 3,3333

Invece calcolo manuale (è preferibile):
Inserire la caldaia a pellet come un generatore normale (direttiva CE, no semplificato). Non ha importanza il combustibile (nel software calcola solo la CO2).

Dopo il calcolo, nella videata Calcolo/Risultati -> Energia Primaria eseguire la seguente operazione (la colonna è quella totale) di calcolo dell'energia primaria:

per riscaldamento
Qp,H = (riga 1 * 0,3) + riga 5

per acs
Qp,W = (riga 2 * 0,3) + riga 6


(in modo similare, sostituire 0,3 con 0)

a questo punto basta dividere per la superficie utile (Su) per ottenere il valore di EP. Quindi

EPi = Qp,H / Su
EPw = Qp,W / Su

I valori limite rimangono gli stessi calcolati dal programma. Modificare la relazione nei punti richiesti. Eventualmente modificare i grafici.


Per quanto riguarda il software MC11300, quando vado a scegliere il tipo di combustibile, cosa devo mettere?
Nella maschera ho a disposizione solo Gas naturale, GPL e Gasolio, non penso sia corretto usare uno di questi?!

Messaggio originale di gieffe:



Qualunque tipo. Se si desidera seguire, da quello che ho capito, "l'anteprima" della 11300-4, il fattore di emissione di CO2 per le biomasse vale 0. Pertanto modificare manualmente la relazione in modo che l'emissione di CO2 sia pari a zero.
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enrico.g
13 anni fa

Qualunque tipo. Se si desidera seguire, da quello che ho capito, "l'anteprima" della 11300-4, il fattore di emissione di CO2 per le biomasse vale 0. Pertanto modificare manualmente la relazione in modo che l'emissione di CO2 sia pari a zero.

Messaggio originale di albertop:



La seguente tabella è stata prelevata dalla “Guida alla compilazione dell’Attestato di Certificazione Energetica degli Edifici” della regione Emilia-Romagna, che cita la UNI EN 15603:2008

Vettore energetico / Fattore di conversione CO2 (kgCO2/kWh)
Olio combustibile / 0,330
Gas naturale (metano) / 0,277 [#]
Antracite / 0,394
Lignite / 0,433
Coke / 0,467
Cippato di legno / 0,004
Legna da ardere (ceppi) / 0,01
Legno di faggio / 0,013
Legno di abete / 0,020
Energia elettrica dalla rete da produzione idroelettrica / 0,007 (*)
Energia elettrica dalla rete da produzione termoelettrica / 1,340 (*)
Elettricità dalla rete (produzione mista) / 0,617 (*) [##]
(*) verificare dati AEEG e Ministero dell’Ambiente per la produzione nazionale


I seguenti dati della tabella sono errati:
[#] Gas metano: 0,2013 kgCO2 ogni kWh bruciato (come abbiamo più volte detto sul forum)
[##] energia da Rete: 0,6482 kgCO2 ogni kWhe utilizzato (dato TERNA marzo 2010)

albertop
13 anni fa
Confermo che il miglior documento (imho) attualmente disponibile è proprio quello Emilia Romagna:

In tali casi, e fino all’emanazione delle norme tecniche di riferimento, per il calcolo della prestazione
energetica ai fini del presente atto si assume una quota di energia fossile pari all’energia primaria
realmente fornita all’impianto moltiplicata per il fattore 0,3.

Messaggio originale di BURERT_n.126_09:


Ma quando le norme tecniche di riferimento saranno emanate il valore 0,3 diventerà 0.

Enrico, ma il valore che hai citato dalla guida alla compilazione non è presente in alcun documento ufficiale. La guida alla compilazione potrebbe non essere considerata ufficiale. O sbaglio? (btw: mi interessa solo sapere se conviene inserire quella tabella all'interno del software oppure lasciare il "nullo" del nazionale).
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enrico.g
13 anni fa

Enrico, ma il valore che hai citato dalla guida alla compilazione non è presente in alcun documento ufficiale. La guida alla compilazione potrebbe non essere considerata ufficiale. O sbaglio? (btw: mi interessa solo sapere se conviene inserire quella tabella all'interno del software oppure lasciare il "nullo" del nazionale).

Messaggio originale di albertop:


http://energia.si-impresa.it/template/Guida_Compilazione_ACE_rev5.pdf  a pagina 46 (se non riuscite a scaricarla è perché è in una zona ad accesso con login e password) sul sito ufficale Emilia Romagna.
P.S. (anche se OT): avete richiesto di essere riconosciuti tra gli elenchi dei software Emilia Romagna?
girondone
13 anni fa
x alberto ma non solo

biomassa e verifiche di legge

mi ci ritrovo nuovamente e non so che fare

parlo a livello nazionale (in realtà liguri... ma il reg ligure non dice nulla al riguardo... c'è poi un opzione in celeste per ace in cui si mette che è biomassa e si fa tutto come fosse un generatore normale.... )
e soprattutto parlo di legge 10 ( no ace e no 55%)

cosa fate per etag ed epi ? (senza considerare le difficoltà ad avere i valori del generatore da uitlizzare )

grazie
mille


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