vinz75
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8 anni fa
In "Ambiente", nella sezione "Carico termico raffrescamento", è richiesto il dato relativo alle "Infiltrazioni d'aria naturali" e l'unità di misura è n/h.
Diversamente in "Ventilazione" nell'ultimo riquadro per i calcolo della potenza invernale l'unità di misura è h^-1.
Le mie domande sono:
1) si sta parlando della stessa cosa, cambia solo il riferimento alle condizioni estive piuttosto che invernali? In altre parole "infiltrazioni d'aria naturali" è la stessa cosa di "ricambio d'aria"?
2) nel caso di bar che dato inserite in "infiltrazioni d'aria naturali"? 4 potrebbe andar bene?

mara888sp
8 anni fa
Quando una grandezza è a denominatore si può "notare" come "elevata alla -1"
Molti sentono. Qualcuno ascolta. Pochi capiscono.
vinz75
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8 anni fa

Quando una grandezza è a denominatore si può "notare" come "elevata alla -1"

Messaggio originale di mara888sp:


Ringrazio per la lezione di algebra 😂
Riformulo la domanda.
Non sono molto esperto di raffrescamento perchè su piccoli edifici fino ad ora non era richiesto.
Adesso con il DM requisiti minimi ho iniziato ad occuparmene con gran piacere.
Premesso ciò ho cercato informazioni circa le infiltrazioni d'aria naturali, intuendo che si trattasse della stessa cosa, ma non ho trovato molto materiale.

Circa l'unità di misura per scrupolo chiedevo se quel "n" al numeratore cambia qualcosa. Immagino di no.
Sempre di ricambi di volume d'aria si tratta, giusto?

Soprattutto mi interessa sapere se ci sono riferimenti normativi o bibliografici che indicano il valore corretto delle infiltrazioni.
Oppure si assume lo stesso della ventilazione?
E in questo caso perchè in MC11300 non inserire la stessa tabella?

Grazie 1/mara^-1 😝
mara888sp
8 anni fa
😲
hey hey... Giusto per la cronaca, se ancora non era chiaro... a me NESSUNO mi mette SOTTO... tanto meno sotto una barra di divisione....
😂 🤣 😝 😎

Premesso ciò... se per il raffrescamento non c'è la stessa tabella dei ricambi fornita per il riscaldamento probabilmente (...forse è meglio "sicuramente") è perché non c'è una tabella nella norma che "comanda" l'estivo (V. UNI/TS 11300 Parte 3 che a detta degli esperti è una normo-ciofeca).

E qui per un consiglio forse è meglio chiedere ai gurù (v. lbasa, che su queste cose è imbattibile).
Devi solo avere pazienza che faccia una sortita nel forum.
Molti sentono. Qualcuno ascolta. Pochi capiscono.
franlafo
8 anni fa
Tutto dipende dal tipo di eventuale impianto presente x il raffrescamento. Se x esempio hai una uta con aspirazoone aria in quantità inferiore all immissione, gli ambienti sono in sovrappressione e di conseguenza le infiltrazioni di aria esterne sono trascurabili. Nn ricordo adesso con esattezza la norma uni serie 104xx , abrogata, che consentiva comunque di valutare le infiltrazioni di aria in f.ne delle permeabilità dei muri e finestre. + tardi vedo il ruferimento. Se nn hai macchina che faccia raffrescamento il tasso di infiltrazione lo dovresti considerare.
franlafo
8 anni fa
allora la uni di riferimento è la UNI 7959.
lbasa
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8 anni fa

... Se nn hai macchina che faccia raffrescamento il tasso di infiltrazione lo dovresti considerare.


Andiamo avanti partendo da qua (Aermec consigliava già negli anni 90' di non considerare le infiltrazioni estive in presenza di impianto che induce sovrappressione).
(NB @franlafo: uni 13789, appendice C)

... mi interessa sapere se ci sono riferimenti normativi o bibliografici che indicano il valore corretto delle infiltrazioni.
Oppure si assume lo stesso della ventilazione? ...


C'è un calcolo standard per il bilancio energetico energetico: 11300. Ma non è questo il punto di partenza della domanda di Vinz75, il quale invece si riferisce al calcolo dei carichi termici (invernali ed estivi)
Le infiltrazioni sono scambi d'aria tra l'ambiente esterno ed interno, dipendenti dall'involucro.
L'ambiente esterno è caratterizzato dal vento e dall'entalpia esterna; l'involucro è caratterizzato dalla sua tenuta; l'ambiente interno dall'entalpia interna.

Condizione per la causa: le infiltrazioni dipendono dalla differenza di pressione, e questa dipende dalle condizioni di vento e dalla differenza entalpica.
Condizione per l'effetto: la DP produce flusso d'aria in base alla permeabilità dell'involucro.

Il valore corretto delle infiltrazioni è complesso, le DP variano fra inverno ed estate, e variano in funzione della "distanza dal piano neutro" dell'edificio (le archistar si divertono ad utilizzarla senza calcolarla quando decidono gli sviluppi costruttivi); non si può conoscere esattamente la portata d'aria e quindi la si sostituisce con la portata convenzionale minima per la salubrità occupazionale; è una valutazione di carattere pratico (se l'involucro è permeabile, le sue infiltrazioni esaudiscono i requisiti di salubrità, se non è permeabile, gli occupanti apriranno le aperture quando percepiscono aria viziata).

Nei carichi invernali la 12831 utilizza un metodo assolutamente stazionario: fondamentalmente è proporzionale ai ricambi convenzionali ed alla DT.
Nei carichi estivi il metodo Pizzetti di MC utilizza una convenzione dinamica (anche se il bilancio delle ventilazioni carica direttamente il bilancio termico): fondamentalmente è proporzionale ai ricambi convenzionali ed alla DTequivalente.

Che dici Vinz75: a questo punto è il caso o no di fidarsi di MC?
franlafo
8 anni fa

...
(NB @franlafo: uni 13789, appendice C)

Messaggio originale di lbasa:




Sicuro che sia la 13789? 😕

Io su un testo trovo un richiamo alla UNI 7959 per le infiltrazioni estive...( il libro è "Criteri di progettazione degli impianti di climatizzazione" della Maggioli..
vinz75
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8 anni fa
Grazie per la lezione!
In effetti la mia attenzione è focalizzata sul calcolo delle potenze termiche invernali ed estive.
Intuisco che dietro alla mia domanda c'è un mondo che si apre...

Riguardo alle normative che avete citato riporto i titoli:
UNI EN ISO 13789:2008
"Prestazione termica degli edifici - Coefficienti di trasferimento del calore per trasmissione e ventilazione - Metodo di calcolo"
UNI 7959:1988
"Edilizia. Pareti perimetrali verticali. Analisi dei requisiti."
Non ho avuto tempo di studiarle, lo farò sicuramente.

Se posso vorrei chiedervi un parere su un caso particolare di cui mi sto occupando.
Bar/Pub composto da due stanze di circa 25 mq, condizionate da due monosplit.
Nella definizione di "Ventilazione" per ciascuna zona, con destinzione d'uso Bar, la "portata convenzionale minima" è pari a circa 40 mc/h per persona, ed il numero di persone è pari a 0.8 persone/mq. Dunque essendo l'altezza di 4,65 m, per ogni stanza avrò:
n° persone = 0.8x25 = 20
portata d'aria di ricambio = 40x20 = 800 mc
volume stanza = 25x4.65 = 115 mc
ricambio d'aria = 800/115 = 7 circa
Un ricambio d'aria così alto è giustificato dal fatto che in locali come bar o pub, la gente entra ed esce in continuazione.

Domande:
1) posso pensare di definire pari a 7 anche le infiltrazioni naturali in "carico termico raffrescamento"?
2) riguardo a quanto entrambi dicevate, la presenza dello split interno determina sovrapressione tale da annullare o quanto meno ridurre il ricambio d'aria calcolato assumendo la ventilazione naturale?

lbasa
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8 anni fa

... Io su un testo trovo un richiamo alla UNI 7959 per le infiltrazioni estive...( il libro è "Criteri di progettazione degli impianti di climatizzazione" della Maggioli..


Ho visto le pagine in chiaro web di quel testo: direi che per una pubblicazione del 2011 hanno completamente dimenticato di aggiornare quella parte; non si può più considerare stato dell'arte riferirsi ad un progetto di norma CTI degli anni 80 e ad una norma senza formule del 1988.
Ora i riferimenti sono 15241, 15242 e 13789 per l'applicazione nazionale; tutti del 2008 (che cavolo, gli autori si potevano aggiornare).

@vinz75: dopo le tue ultime domande io mi astengo dal proseguire in questo thread; causa demoralizzazione. Sorry

vinz75
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8 anni fa

@vinz75: dopo le tue ultime domande io mi astengo dal proseguire in questo thread; causa demoralizzazione. Sorry

Messaggio originale di lbasa:



Come è umano lei....💤
garcangeli
8 anni fa
Prima di tutto rileggi con attenzione cosa scriveva lbasa al post #7

Poi prova a fare questo esperimento:

http://www.faure.re/files/images/waterball_1.jpg  ).
Mettiti a livello del mare
Infilaci dentro un ventilatore
Chiudi ermeticamente
Accendi il ventilatore ed un cronometro
Aspetta che il pallone scoppi e rileva il tempo intercorso
Dai dati tecnici del ventilatore (potenza elettrica) calcoli l'energia necessaria per gonfiarlo e farlo scoppiare.
NB. attenzione a non farlo nell'acqua perchè come ben sai acqua non distillata e elettricità vanno poco d'accordo.

Quanto è venuto?

Dato alla mano torna alla tua domanda n°2 e vedrai che risolvi.

Per la domanda 1 rileggi di nuovo (bene) cosa scriveva lbasa circa l'aria viziata e l'apertura delle finestre.

Domanda: ma uno è umano solo se è costretto a ripetere n volte le stesse cose?
vinz75
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8 anni fa
...era una citazione ironica...credo sia chiaro.
Sono grato dell'attenzione che mi è stata rivolta da Ibasa, che con la risposta che hai citato ha fatto una sintetica lezione a me e a tutti i lettori, e sono grato anche a te che mi stai aiutando a capire ancora.
Su certi temi ho ancora molto da studiare ne sono consapevole. E lo farò molto volentieri, la passione non mi manca.

Le domande le ho poste per darmi una conferma ed essere sicuro di non sbagliare.

Per quanto riguarda la domanda 1, ho letto con molta attenzione e più volte quanto scritto da Ibasa. Il mio dubbio è: la portata convenzionale minima per salubrità cambia con la stagione? Oppure si assume sempre la stessa?
Se la risposta è non cambia con la stagione, si assume sempre lo stesso valore sia per il calcolo della potenza invernale che quella estiva.
Ma non posso escludere, ignorandolo, che invece la portata convenzionale sia funzione della stagione: cambiano le condizioni di temperatura ed umidità nell'ambiente quindi cambia anche la percezione del benessere.
Per questo chiedevo. Forse sto dicendo castronerie, ma credo che il dubbio sia quanto meno fondato.

Per quanto riguarda la domanda 2, anche qui ho letto attentamente il tuo esempio, ma mi è rimasto lo stesso dubbio che avevo.

Franfalo nel suo primo post dice:

Tutto dipende dal tipo di eventuale impianto presente x il raffrescamento. Se x esempio hai una uta con aspirazione aria in quantità inferiore all immissione, gli ambienti sono in sovrappressione e di conseguenza le infiltrazioni di aria esterne sono trascurabili .......... Se nn hai macchina che faccia raffrescamento il tasso di infiltrazione lo dovresti considerare.

Messaggio originale di franlafo:



Le uta le conosco per ora solo dal corso in Aermec fatto pochi mesi fa. Se si parla di queste macchine mi torna il discorso della sovrapressione in ambiente. E' la conclusione di franlafo che mi ha posto il dubbio: io una macchina che fa raffrescamento ce l'ho, è una pompa di calore, allora non devo considerare il tasso di infiltrazione?
La cosa non mi torna perchè la pompa di calore non immette aria in ambiente, ma raffresca la stessa aria facendola circolare.
Per questo chiedevo, per togliermi il dubbio.

Anche il tuo esempio prevede un sistema chiuso ed un ventilatore: se questo prende aria dall'esterno e la immette nel waterball, allora può scoppiare; se al contrario il ventilatore è interno al sistema sigillato, l'aria è sempre quella, quindi l'energia per farlo scoppiare è infinita...

Risposta giusta? 😕