Michele Vignoli
8 anni fa
Salve, giusto per capire e fare il punto della situazione ad oggi, per MC11300 è prevista una espansione futura per compilare gli allegati previsti nella UNI 10200 ?
Allian76
8 anni fa
più volte abbiamo richiesto, speriamo che Alberto ci accontenti!!!!!!!!!!!!
reynold
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8 anni fa
basta farsi dei fogli excel
Michele Vignoli
8 anni fa

basta farsi dei fogli excel

Messaggio originale di reynold:



se vabbè.... deduco che non hai letto la normativa in questione ....
santo
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8 anni fa

basta farsi dei fogli excel

Messaggio originale di Michele Vignoli:



se vabbè.... deduco che non hai letto la normativa in questione ....

Messaggio originale di reynold:




sono d'accordo, con l'attuale software Masterclima è possibile solo calcolare i fabbisogni di energia termica e quindi con excel si possono ricavare i millessimi di consumo involontario ( normalizzandoli a mille), per il resto serve un software specifico di termotecnica adeguato alla 10200
franlafo
8 anni fa

basta farsi dei fogli excel

Messaggio originale di santo:



se vabbè.... deduco che non hai letto la normativa in questione ....

Messaggio originale di Michele Vignoli:




sono d'accordo, con l'attuale software Masterclima è possibile solo calcolare i fabbisogni di energia termica e quindi con excel si possono ricavare i millessimi di consumo involontario ( normalizzandoli a mille), per il resto serve un software specifico di termotecnica adeguato alla 10200

Messaggio originale di reynold:



👍 👍 👍

Non sarebbe male un tool specifico.
Si potrebbe agganciare alla revisione 😂 di MC TUBI con le dovute modifiche del caso.

Pensiero il libertà: il treno è perso ?....😊
garcangeli
8 anni fa



Pensiero il libertà: il treno è perso ?....😊

Messaggio originale di franlafo:




Speriamo di no!!!!!!😢 😢
santo
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8 anni fa

basta farsi dei fogli excel

Messaggio originale di santo:



se vabbè.... deduco che non hai letto la normativa in questione ....

Messaggio originale di Michele Vignoli:




sono d'accordo, con l'attuale software Masterclima è possibile solo calcolare i fabbisogni di energia termica e quindi con excel si possono ricavare i millessimi di consumo involontario ( normalizzandoli a mille), per il resto serve un software specifico di termotecnica adeguato alla 10200

Messaggio originale di reynold:



sempre sulla 10200

la norma per il calcolo dei millesimi si riferisce al Qh, cli ( riscaldamento) e Qh, acs ( acs)

su MC ci sono Qh e Qnd nel caso del riscaldamento e Qw per acs.
immagino che Qh, cli = Qh e Qh, acs = Qw
che dite?

luckying
8 anni fa
io assumo i seguenti valori - i seguenti sono valori i valori della singola unità

Somma di Qh (o Qnd) per il calcolo del Qh edificio e quindi del kinv (per intenderci riga 21 dei risultati di gruppo zona)
QH,gnout per il calcolo dei millesimi (riga 21 dei risultati gruppo impianto) - questo perché a rigore la norma chiede di includere le perdite di emissione, regolazione e distribuzione individuale

Qh,id + Per (locali)+ Pd (locali) per i millesimi di ACS

santo
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8 anni fa

io assumo i seguenti valori - i seguenti sono valori i valori della singola unità

Somma di Qh (o Qnd) per il calcolo del Qh edificio e quindi del kinv (per intenderci riga 21 dei risultati di gruppo zona)
QH,gnout per il calcolo dei millesimi (riga 21 dei risultati gruppo impianto) - questo perché a rigore la norma chiede di includere le perdite di emissione, regolazione e distribuzione individuale

Qh,id + Per (locali)+ Pd (locali) per i millesimi di ACS

Messaggio originale di luckying:



per il calcolo della quota involontaria la norma parla do frazione di del Qh,id,cli ( fabbisogno ideale di energia termica)
quindi per te
Qh,id,cli(norma) = QH,gnout ( MC) ??
luckying
8 anni fa
no, ho indicato Qh (o Qnd) per il calcolo della quota involontaria
santo
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8 anni fa

no, ho indicato Qh (o Qnd) per il calcolo della quota involontaria

Messaggio originale di luckying:



mi sono espresso male

la norma 10200 dice che per la quota involontaria bisogna considerare

Qh,id,cli (fabbisogno ideale di energia termica)

per i millesimi di riscaldamento bisogna considerare

Qh, cli (fabbisogno annuo di energia termica utile)


Per acs ci sono i valori corrispondenti

Qh,id,acs e Qh,cli

qualcuno sa dire con esattezza a cosa corrispondono su MC i fabbisogni indicati?
Qh,id,cli = ?
Qh, cli = ?

Qh,id,acs= ?
Qh, acs = ?

grazie

luckying
8 anni fa
attendendo le risposte di qualcun altro, le mie le buttiamo nel cesso?
santo
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8 anni fa

attendendo le risposte di qualcun altro, le mie le buttiamo nel cesso?

Messaggio originale di luckying:


non si butta niente.

le norme sono sempre di difficile interpretazione. Su internet si trovano pareri e ipotesi diverse.
lbasa
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8 anni fa

attendendo le risposte di qualcun altro, le mie le buttiamo nel cesso?


Ahahaha, salva le chiavi della macchina quando soggiorni nei pressi di Oxford, mi raccomando 😂 :
http://www.viaggiareleggeri.com/blog/3110/vietato-buttare-le-chiavi-dellauto-nel-wc 

luckying
8 anni fa
I'm awfully sorry.

Dispiace però che non ci sia alcun intervento in merito, nessuno usa MC 11300 per la ripartizione? solo io e Santo?
Michele Vignoli
8 anni fa
nessuno, in quanto è palese che non si possa usare.... parlo per me ma.... a parte i vari numerelli che si possono estrapolare (e qua vi potrei dire che le s###e si fanno con qualcos'altro) ...secondo me il problema maggiore è la compilazione dei vari moduli che prevedere la UNI 10200, come fate ? tutto a mano ?

scusate la schiettezza.
(d'altronde il programma si chiama 11300 , non 10200)
luckying
8 anni fa
certo che si può fare, i dati da usare nella 10200 da dove possono venire se non dai calcoli secondo 11300; non confondiamo due livelli totalmente distinti, la 10200 non impone calcoli di fabbisogno diversi dalla 11300, ma ne prevede l'uso
sì, le tabelle per la ripartizione le ho fatte in foglio di calcolo, per ora non mi fido di nessun programma commerciale, preferisco sbagliare di mio
santo
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8 anni fa

nessuno, in quanto è palese che non si possa usare.... parlo per me ma.... a parte i vari numerelli che si possono estrapolare (e qua vi potrei dire che le s###e si fanno con qualcos'altro) ...secondo me il problema maggiore è la compilazione dei vari moduli che prevedere la UNI 10200, come fate ? tutto a mano ?

scusate la schiettezza.
(d'altronde il programma si chiama 11300 , non 10200)

Messaggio originale di Michele Vignoli:



certo che si può fare, i dati da usare nella 10200 da dove possono venire se non dai calcoli secondo 11300; non confondiamo due livelli totalmente distinti, la 10200 non impone calcoli di fabbisogno diversi dalla 11300, ma ne prevede l'uso
sì, le tabelle per la ripartizione le ho fatte in foglio di calcolo, per ora non mi fido di nessun programma commerciale, preferisco sbagliare di mio

Messaggio originale di luckying:



continuo la discussione nel tentativo di utilizzare sempre MC per estrarre tutti i dati richiesti nella 10200 ( parte uni 10300).

la norma nel prospetto C.5 chiede di esplicitare mensilmente i valori di:

1 - Consumo per climatizzazione invernale (Qve,cli),
2 - Energia termica utile per climatizzazione invernale (Qgn,cli)
3 -rendimento medio stagionale.

3 c'e' già. 1 si ricava dal 2 passando per il rendimento e il potere calori inferiore del combustibile, perchè su Mc non trovo la distribuzione dei consumi del combustibile per mese.
Il valore mensile di Qgn,cli della norma è il valore di Qgn,out (gruppo impianto riga 1)?

Caro luckying, l'accendiamo ??
lbasa
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8 anni fa
Con le attuali contraddizioni nelle definizioni della 10200: si può accendere l'output di MC (aggiungendo le spese gestionali), relazioni post-elaborate a parte.
E ricordatevi che nel caso di suddivisione per millesimi di potenza installata occorre aggiungere al radiatore i tratti di tubazione I/O (che MC non ti specifica).

luckying
8 anni fa
quei dati potresti quindi calcolarli avendo a disposizione l'Ep mese per mese, ma sinceramente non me ne sono mai curato perché l'app. C riporta esempi di modulistica, quindi non cogenti ai fini della norma. Io per semplicità li uso tutti, ma trascuro proprio il C5, con tutti i problemi nell'applicazione della norma, quello è per me l'ultima cosa a ci rivolgerò il mio pensiero.

il Qgn,cli è definito al paragrafo 11,2 della norma, per cui con contatore è diretto, senza contatore o in altre situazioni, per me ad es., gli scambiatori di calore delle sottostazioni di tlr non isolate, devi arrivarci con i rendimenti e con il PCI indicato dalla norma, quindi in generale non coinciderà con il valore Qgn,out
Massimo03
8 anni fa
Salve volevo il vs parere e quello autorevole di Alberto sulla possibilità di utilizzo di MC1130 per la contabilizzazione UNI 10200 di edifici esistenti (estrapolazione dati x successiva elaborazione):
1) fabbisogno ideale di energia termica utile dell'edificio per climatizzazione invernale Q h,id,cli x ricavare Q inv,cli (uni 10200) - risultato MC11300 gruppo zona somma dei Qh di ciascuna zona rigo 21;
2) Fabbisogno annuo di energia termica utile dell'edificio per climatizzazione Qh,cli - risultato MC11300 Qh gruppo impianto, riscaldamento, riga 1 intero edificio;
3) Fabbisogno annuo di energia termica utile dell'edificio x ACS Qh,acs - risultato MC11300 Qw gruppo impianto, acs, riga 1 intero edificio;
4) Fabbisogno annuo energia termica utile singola zona/appartamento per climatizzazione invernale (utilizzato per calcolare i millesimi di fabbisogno delle singole u.i. per ripartire il consumo involontario - risultato MC11300 Fabbisogno di en termica per il servizio Qh cli singola u.i. riscaldamento, gruppo impianto riga 1 singola zona;
5) Fabbisogno vettore energetico gas per climatizzazione Q've cli gas - risultato MC11300 pagina indicatori energetici consumo di combustibile x riscldamento;
6) Fabbisogno vettore energetico gas per acs Q've acs gas - risultato MC11300 pagina indicatori energetici consumo di combustibile x acs;
7) Fabbisogno vettore energetico en elettrica per climatizzazione Q've cli en el - risultato MC11300 pagina indicatori energetici consumo di energia elettrica x riscldamento;
8) Fabbisogno vettore energetico en elettrica per acs Q've acs en ele - risultato MC11300 pagina indicatori energetici consumo di en elettrica x acs.

Grazie
santo
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8 anni fa

Salve volevo il vs parere e quello autorevole di Alberto sulla possibilità di utilizzo di MC1130 per la contabilizzazione UNI 10200 di edifici esistenti (estrapolazione dati x successiva elaborazione):
1) fabbisogno ideale di energia termica utile dell'edificio per climatizzazione invernale Q h,id,cli x ricavare Q inv,cli (uni 10200) - risultato MC11300 gruppo zona somma dei Qh di ciascuna zona rigo 21;
2) Fabbisogno annuo di energia termica utile dell'edificio per climatizzazione Qh,cli - risultato MC11300 Qh gruppo impianto, riscaldamento, riga 1 intero edificio;
3) Fabbisogno annuo di energia termica utile dell'edificio x ACS Qh,acs - risultato MC11300 Qw gruppo impianto, acs, riga 1 intero edificio;
4) Fabbisogno annuo energia termica utile singola zona/appartamento per climatizzazione invernale (utilizzato per calcolare i millesimi di fabbisogno delle singole u.i. per ripartire il consumo involontario - risultato MC11300 Fabbisogno di en termica per il servizio Qh cli singola u.i. riscaldamento, gruppo impianto riga 1 singola zona;
5) Fabbisogno vettore energetico gas per climatizzazione Q've cli gas - risultato MC11300 pagina indicatori energetici consumo di combustibile x riscldamento;
6) Fabbisogno vettore energetico gas per acs Q've acs gas - risultato MC11300 pagina indicatori energetici consumo di combustibile x acs;
7) Fabbisogno vettore energetico en elettrica per climatizzazione Q've cli en el - risultato MC11300 pagina indicatori energetici consumo di energia elettrica x riscldamento;
8) Fabbisogno vettore energetico en elettrica per acs Q've acs en ele - risultato MC11300 pagina indicatori energetici consumo di en elettrica x acs.

Grazie

Messaggio originale di Massimo03:





io sto cercando di prelevarli direttamente dal file di esportazione html e chiedere di inserire quelle mancanti, senza andare in giro sull'applicativo !!!!!
Per ora sono a questa mappatura.

UNI10200 ZONA/export GRUPPO/export MC/export
(Eta,gm) Generatore: generatore acs Rendimento termico etagn
(Eta,gm) Generatore: generatore risc Rendimento termico etagn
(Pcli,m) FABBISOGNO DI IMPIANTO: RISC Perdite di distribuzione Ql,d
(Pcli,m) FABBISOGNO DI IMPIANTO: RISC Perdite di accumulo Ql,s
(Pcli,m) FABBISOGNO DI IMPIANTO: RISC Perdite di circuito primario Ql,dp
(Qgn,acs,m) Generatore: generatore acs Energia termica richiesta al sottos Qgn,out
(Qgn,cli,m) Generatore: generatore risc Energia termica richiesta al sottosi Qgn,out
(Qh,acs) Zona: FABBISOGNO DI IMPIANTO: AC Fabbisogno di energia termica in entra Qw e Ql,er
(Qh,acs) Zona: FABBISOGNO DI IMPIANTO: AC Fabbisogno di energia termica in entrat Qw e Ql,er
(Qh,cli) Zona: FABBISOGNO DI IMPIANTO: RISC Fabbisogno di energia termica in entrat Qd,out
(Qh,cli) Zona: FABBISOGNO DI IMPIANTO: RISC Fabbisogno di energia termica in entrat Qd,out
(Qh,id,cli) Zona: FABBISOGNO DI IMPIANTO: RISC Fabbisogno ideale di energia termica u Q'H
(Qh,id,cli) Zona: FABBISOGNO DI IMPIANTO: RIS Fabbisogno ideale di energia termica ut Q'H

i Q've non li devi leggere da MC perchè dipendono dai consumi misurati dai contatori (eventualmente ripartiti tra riscaldamento e acs)
luckying
8 anni fa
per le domande di massimo, quello che uso io:
1) concordo
2) a cosa ti serve? previsionale? Q'H + Pem + Preg
3) Qw + Per (locali)+ Pd (locali) per i millesimi di ACS
4) per uso millesimi, no uso QH,gn,out perché la norma include le perdite di distribuzione: poi sarà da discutere in quali condizioni dell'edificio, io sono per lo stato originale
5-8) non uso questi parametri, perché se sono in previsionale uso i valori medi pesati sui GG dei consumi reali

Per Santo
per le perdite di distribuzione, non mi è chiaro a cosa ti riferisci, ma io non le uso, perché: servono solo quelle per singole unità nella norma e con i valori da prospetto (assenza di progetto, ovvero esistente) non è possibile averle a meno di distribuire le generali per fabbisogno ma mi sembra esercizio inutile
attenzione poi che con calcolo con rendimento da prospetto 11300 quelle perdite sono già al netto delle recuperate, per cui non sono le perdite lorde a cui si riferisce la 10200
Allian76
8 anni fa
Ho letto in maniera accurata la discussione, ma nonostante mi sia riletto la 10200 tipo per la 50esima volta ancora la trovo poco digeribile, vado con le mie considerazioni, nella speranza che le approviate o demolite se ricorre il caso

1) FABBISOGNO NETTO = FABBISOGNO IDEALE - PERDITE RECUPERATE ACS (definizione 11300)
2) CONCORDO SU Qh,id,cli - risultato MC11300 gruppo zona somma dei Qh di ciascuna zona rigo 21 (dovrebbe avere pedice nd...)
3) PERCHE' VALORE Qh IN "RISULTATO MC11300 GRUPPO ZONA RIGO 21" E' DIVERSO DAL Qh IN "RISULTATO GRUPPO IMPIANTO RIGO 2"
4) MI SPIEGATE LA DIFFERENZA TRA IL PUNTO E.11 E IL PUNTO E.12 DELLA UNI10200. SCUSATE MA IL FABBISOGNO DELL'EDIFICIO NON DOVREBBE ESSERE UGUALE ALLA SOMMA DEI FABBISOGNI DELLE UI + PERDITE Pcli (DOVE NEL FABBISOGNO DELLE UI HO GIA' INSERITO LE PERDITE DI EMISSIONE E REGOLAZIONE)

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