virtualman
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9 anni fa
Salve a tutti,

sto compilando la mia pratica ENEA (lavori di coibentazione copertura) e quindi vi chiedo perdono in anticipo per le domandi banali 😊

Compilando l'allegato A - sezione "Risultati della valutazione energetica - Dati generali" vengono richiesti dati di cui non sono sicuro:

27. Riferimento alle norme tecniche utilizzate
Richiamare, con riferimento all'allegato B del DM 26/06/2009, le norme tecniche utilizzate per il calcolo dei fabbisogni energetici e dell'indice di prestazione

Cosa dovrei inserire qua? UNI/TS 11300-1, UNI/TS 11300-2 e norme correlate ? o devo verificare il software cosa riporta?

28. Metodo di valutazione della prestazione energetica utilizzato...

e qua? metodologia di calcolo derivata dal DLgs 19/08/2005 n. 192 e successive modifiche ? o devo verificare il software cosa riporta?

Nella sezione "Risultati" devo inserire i dati che reperisco dall'APE che deve essere obbligatoriamente redatto, MA non trasmesso?
In particolare:

30. Fabbisogno di energia primaria per la climatizzazione invernale [kWh/anno]
questo è un dato che non compare nell'APE, giusto?

31. Indice di prestazione energetica per la climatizzazione invernale proprio dell'edificio [kWh/mq anno o kWh/mc anno]
questo è l'EPi ?

32. Pertinente valore limite dell'indice di prestazione energetica limite per la climatizzazione invernale [kWh/mq anno o kWh/mc anno]
questo è l'Indice energia primaria Limite di legge (D.Lgs.192) ?



Poi vorrei chiedervi anche una vs conferma circa il giusto iter di redazione della documentazione.

Come detto, per questo lavoro io dovrò redigere la pratica ENEA...ma la compilazione dell'allegato A presuppone di aver comunque già redatto un APE aggiornato? altrimenti come posso avere a disposizione i dati da inserire in "Risultati della valutazione energetica" ??

Se così è, allora l'iter corretto qual'è?
1. redazione APE
2. deposito agli uffici preposti
3. pratica ENEA?

Se fosse così però sarei fuori con i tempi per le detrazioni di lavori eseguiti entro il 2014, perchè se redigo l'APE adesso riporterà una data posteriore. Oppure sono cose scisse e quindi io adesso redigo l'APE che poi depositerò e i valori da inserire nella pratica ENEA semplicemente li prendo dall'APE che predisporrò?

Grazie 1000 🤣
tizicor
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9 anni fa
quante domande ... cmq cominciamo dalla fine
perché fuori tempo?
come dici : i valori da inserire nella pratica ENEA semplicemente li prendi dall'APE (che non so dove intendi depositare, ma non certo all'ENEA)
virtualman
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9 anni fa

quante domande ... cmq cominciamo dalla fine
perché fuori tempo?
come dici : i valori da inserire nella pratica ENEA semplicemente li prendi dall'APE (che non so dove intendi depositare, ma non certo all'ENEA)

Messaggio originale di tizicor:



Grazie tizicor, ma la richiesta di consiglio va vista nel suo insieme altrimenti non si può interpretare bene :)

Lo so che l'APE non si presenta all'ENEA 😁

Ad ogni modo facciamo un passetto alla volta...

Per poter redigere l'allegato A devo necessariamente aver già predisposto il nuovo APE post intervento ?
Ma devo averlo anche già depositato in comune ?
tizicor
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9 anni fa
Ti allego un estratto di una mia pratica ENEA redatta tempo fa ... (per le voci 27 e 28 attendiamo conferma o rettifica)
le voci 30, 31, 32 dovresti trovarle nell'APE (cartella: calcolo/risultati su MC11300)

27 > Allegato B del D.M. 26 giugno 2009 - UNI/TS 11300-1-2; UNI EN ISO 13790 e seguenti.

28 > Norme UNI EN ISO 13790 e seguenti. Decreto Legislativo 19 agosto 2005, n. 192 Attuazione della direttiva 2002/91/CE relativa al rendimento energetico nell'edilizia così modificato dal d.lgs. n. 311 del 2006

29 > Edificio residenziale ....... (breve descrizione)

30 > 6701

31 > 61,76 (effettivo dopo i lavori)

32 > 73,80 (limite di legge)
tizicor
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9 anni fa

Non preoccuparti per il deposito in Comune ai fini della pratica ENEA, sono due cose disgiunte.
virtualman
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9 anni fa


le voci 30, 31, 32 dovresti trovarle nell'APE (cartella: calcolo/risultati su MC11300)

Messaggio originale di tizicor:



A me vengo i seguenti valori

30 > 22,481.77 kwh

31 > 196.01 kwh/mq

32 > 45.90 kwh/mq

Sono plausibili?
tizicor
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9 anni fa
... direi di si
a occhio sembrerebbe un edificio piccolo e poco isolato (a parte il tetto)
virtualman
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9 anni fa


Non preoccuparti per il deposito in Comune ai fini della pratica ENEA, sono due cose disgiunte.

Messaggio originale di tizicor:



Quindi secondo te non dovrebbe risultare che ho redatto prima l'APE e poi la pratica ENEA ?
tizicor
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9 anni fa
Non capisco il problema ...
Fai l'APE dopo l'intervento da cui estrai i valori richiesti dall'ENEA e invii la pratica dal portale entro 90 giorni dalla fine lavori.
Con il Comune è un'altra storia... Presenterai l'APE (se dovuto) con la fine lavori/agibilità ...
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9 anni fa

Non capisco il problema ...
Fai l'APE dopo l'intervento da cui estrai i valori richiesti dall'ENEA e invii la pratica dal portale entro 90 giorni dalla fine lavori.
Con il Comune è un'altra storia... Presenterai l'APE (se dovuto) con la fine lavori/agibilità ...

Messaggio originale di tizicor:



Ok, ho capito.

Stavo pensando al punto 30..io ho riportato il "fabbisogno di energia primaria per la climatizzazione invernale"...altro valore è il "fabbisogno energetico"...che nel mio caso è 13360. E' giusto il primo, no ?
tizicor
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9 anni fa
si, è giusto il primo.
luckying
9 anni fa
se però sei il progettista delle opere, mi domanderei in primis se posso fare l'APE. L'impossibilità di redigere l'APE da parte del progettista delle opere di ristrutturazione impiantisitca o strutturale è ancora questione dibattuta, ma in alcune Regioni, Piemonte con le sue FAQ e Lombardia almeno, dichiarano espressa impossibilità. Inoltre anche le FAQ Enea per le detrazion 65% indicano l'impossibilità del progettista a redigere l'APE.
pensando in termini generali quindi, se ti trovi nelle condizioni di non poter fare l'APE, potresti trovarti nelle condizioni di non avere quei dati, ad es. perché nella scadenza dei 90 gg. il cliente non l'ha ancora fatto fare. In questo caso io userei i dati di calcolo da attestato di qualificazione energetica.
virtualman
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9 anni fa

se però sei il progettista delle opere, mi domanderei in primis se posso fare l'APE. L'impossibilità di redigere l'APE da parte del progettista delle opere di ristrutturazione impiantisitca o strutturale è ancora questione dibattuta, ma in alcune Regioni, Piemonte con le sue FAQ e Lombardia almeno, dichiarano espressa impossibilità. Inoltre anche le FAQ Enea per le detrazion 65% indicano l'impossibilità del progettista a redigere l'APE.
pensando in termini generali quindi, se ti trovi nelle condizioni di non poter fare l'APE, potresti trovarti nelle condizioni di non avere quei dati, ad es. perché nella scadenza dei 90 gg. il cliente non l'ha ancora fatto fare. In questo caso io userei i dati di calcolo da attestato di qualificazione energetica.

Messaggio originale di luckying:



Non ho capito bene quello che vuoi dire...comunque io non sono il progettista...io sono stato incaricato di redigere il nuovo APE e la pratica ENEA. In realtà mi avevano incaricato di redigere solo la pratica ENEA ma gli ho detto che non l'avrei fatta se non mi davano l'incarico di redigere anche l'APE. Mi sembrava una stupidaggine in quanto anche se mi avessero consegnato un APE nei tempi utili comunque per compilare gli allegati A e E mi sarebbero serviti dei dati che avrei avuto solo avendo redatto anche l'APE.

Ti torna come ragionamento?

Oltre che avrei dovuto istruire la pratica ENEA basandomi su calcoli fatti da un altro 😟
luckying
9 anni fa
mi riferivo al caso in cui fossi stato il progettista dell'intervento, ovvero di chi avesse determinato la stratigrafia e quindi asupicabilmente avesse determinato il risparmio di energia primaria e l'indice di prestazione raggiunngibile.
Quindi il tuo ragionamento di predisporre l'APE e poi redigere i moduli ENEA è ineccepibile.
virtualman
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9 anni fa

mi riferivo al caso in cui fossi stato il progettista dell'intervento, ovvero di chi avesse determinato la stratigrafia e quindi asupicabilmente avesse determinato il risparmio di energia primaria e l'indice di prestazione raggiunngibile.
Quindi il tuo ragionamento di predisporre l'APE e poi redigere i moduli ENEA è ineccepibile.

Messaggio originale di luckying:



Grazie. Allora fino a qui ci siamo.

Riguardo ai punti seguenti...

27. Riferimento alle norme tecniche utilizzate
Richiamare, con riferimento all'allegato B del DM 26/06/2009, le norme tecniche utilizzate per il calcolo dei fabbisogni energetici e dell'indice di prestazione

Cosa dovrei inserire qua? UNI/TS 11300-1, UNI/TS 11300-2 e norme correlate ? o devo verificare il software cosa riporta?

28. Metodo di valutazione della prestazione energetica utilizzato...

e qua? metodologia di calcolo derivata dal DLgs 19/08/2005 n. 192 e successive modifiche ? o devo verificare il software cosa riporta?

Tizicor mi aveva dato un possibilità però da verificare

27 > Allegato B del D.M. 26 giugno 2009 - UNI/TS 11300-1-2; UNI EN ISO 13790 e seguenti.

28 > Norme UNI EN ISO 13790 e seguenti. Decreto Legislativo 19 agosto 2005, n. 192 Attuazione della direttiva 2002/91/CE relativa al rendimento energetico nell'edilizia così modificato dal d.lgs. n. 311 del 2006


Te mi puoi confermare cosa scrivere in questi due punti dell'allegato A ?
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9 anni fa
Riporto quello che si evince nell'ultima pagina "17. SOFTWARE" dell'APE redatto con il mio software

Ai sensi del D.P.R. 2 aprile 2009 n. 59, nelle more del rilascio del certificato di conformità richiesto con protocollo di assegnazione n. 57 del CTI, si dichiara che il software è stato realizzato conformemente alle norme UNI/TS 11300-1:2014, UNI/TS 11300-2:2014, UNI/TS 11300-3:2010, UNI/TS 11300-4:2012, Raccomandazioni CTI R14:2013 e delle norme EN richiamate dalle UNI/TS 11300 e dal Dlgs. 192/05 art. 11 comma 1.
luckying
9 anni fa
La risposta di Tizicor mi sembrava valida, a meno forse di citare la direttiva 2002 - non ho una risposta certa, perché sinceramente non me ne sono mai molto preoccupato, in generale io indico i riferimenti alle norme tecniche alla voce 27 e alla voce 28 faccio riferimento alla metodologia di calcolo di progetto o standard richiamato dalle norme - in soldoni non capisco bene lo scopo delle due voci, ne basterebbe una, ma forse qualcun altro ha approfondito la questione.
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9 anni fa

La risposta di Tizicor mi sembrava valida, a meno forse di citare la direttiva 2002 - non ho una risposta certa, perché sinceramente non me ne sono mai molto preoccupato, in generale io indico i riferimenti alle norme tecniche alla voce 27 e alla voce 28 faccio riferimento alla metodologia di calcolo di progetto o standard richiamato dalle norme - in soldoni non capisco bene lo scopo delle due voci, ne basterebbe una, ma forse qualcun altro ha approfondito la questione.

Messaggio originale di luckying:



Ok, quindi non mi ci fossilizzo.

Invece andando avanti...

Punto 33. Qui, come risparmio energetico atteso, va messa la differenza di "fabbisogno di energia primaria" totale (cioè riscaldamento + ACS) tra il pre ed il post-intervento di miglioramento ?

luckying
9 anni fa
di fatto sì, ma il tuo risparmio è come dovuto alla sola parte del riscaldamento, quindi sarebbe lo stesso considerare solo questo, vedi calcoli semplificati. Ma tu hai fatto l'APE per cui è immediato fare il confronto con una situazione simulata pre,l considerata nel suo totale.
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9 anni fa

di fatto sì, ma il tuo risparmio è come dovuto alla sola parte del riscaldamento, quindi sarebbe lo stesso considerare solo questo, vedi calcoli semplificati. Ma tu hai fatto l'APE per cui è immediato fare il confronto con una situazione simulata pre,l considerata nel suo totale.

Messaggio originale di luckying:



Questo non mi torna...se l'intervento di miglioramento fosse la sostituzione della caldaia (riscald. + acs) il risparmio non sarebbe solo nel riscaldamento ma anche nella produzione di acs, no ? Quindi devo considerare il totale 😕
garcangeli
9 anni fa

La risposta di Tizicor mi sembrava valida, a meno forse di citare la direttiva 2002 - non ho una risposta certa, perché sinceramente non me ne sono mai molto preoccupato, in generale io indico i riferimenti alle norme tecniche alla voce 27 e alla voce 28 faccio riferimento alla metodologia di calcolo di progetto o standard richiamato dalle norme - in soldoni non capisco bene lo scopo delle due voci, ne basterebbe una, ma forse qualcun altro ha approfondito la questione.

Messaggio originale di luckying:



Leggi e rileggi le linee Guida della certificazione energetica ai punti 4 e 5 (anche se so bene che le hai lette e rilette molte volte)

Io, dopo averlo fatto almeno una ventina di volte... sono un po' duro.... e letto parecchio sul forum (questo, non quello di qualche altro programma😂 😂 ), sono arrivato ad una conclusione... servono entrambi per descrivere cosa si è fatto.

In particolare la metodologia (voce 28), dove correttamente fai riferimento a progetto o standard, esprime come hai preso i dati di ingresso, che poi sono stati elaborati con le norme tal dei tali (voce 27), in quanto per arrivare alla soluzione hai numerse strade diverse, a volte con più scelte percorribili, a volte con scelte obbligate:
su nuova costruzione non puoi che usare la metodologia di progetto con i dati di ingresso che provengono dai reali materiali usati (as build) e le units11300, mentre sull'esistente potresti usare metodologia da rilievo (magari rilevando le caratteristiche per analogia con altre costruzioni note) ed usare sempre le uni ts 11300, oppure usi il metodo semplificato (allegato 2 alle linee guida), che trae alcune info dalle uni ts 11300, ma non sviluppa tutti i conti ivi descritti... e con un piccolo foglio di calcolo lo fai... ma hai il limite dei 1000m2.
luckying
9 anni fa
quindi quello che avevo capito non era così peregrino - le situazioni sono varie, ad es. la modalità di progetto è utilizzabile anche sull'esisitente magari anche in modo parziale, allora quel campo può avere senso per descrivere tutto questo.
Mi chiedo quanto complicato possa essere avere una guida fatta bene voce per voce che deve essere compilata.
emanuelsa
9 anni fa
Concordo con garcangeli, le due righe sembrano voler dire la stessa cosa ma in realtà il concetto è quello spiegato da garcangeli
garcangeli
9 anni fa
Per essere precisi la modalità di progetto dovrebbe essere usata solo per la certificazione o qualificazione energetica del progetto (almeno così c'è scritto sulle UNITS11300 alla prima tabella che rappresenta le modalità di applicazione)

Per un APE sull'esistente occorre usare la metodologia standard con dati di ingresso standard per tipo di uso e clima, e edificio reale per l'edificio.

Il problema è semmai determinare l'edificio reale... e quindi le Linee Guida, onde evitare di carotare e sforacchiare tutte le case degli italiani ti consentono di procedere per analogia costruttiva...

Ho un dubbio sulla correttezza delle modalità operative proposte da MC11300, che non mi sembrano essere perfettamente aderenti alla 11300 (e nemmeno alle Linee guida.... anche se anche lì mi sembra vi sia una imprecisione). Ora non ho la possibilità di aprire il programma, ma nella tendina iniziale c'è qualcosa che non mi torna.
Per quanto riguarda le linee guida il dubbio è:
al paragrafo 5.1 si parla di "... attuativo del “Metodo calcolato di progetto o di calcolo standardizzato” di cui al punto 1 del paragrafo 4 ... "
mentre al paragrafo 4 si parla di " 1. “Metodo calcolato di progetto”, che prevede la valutazione della prestazione energetica a partire dai dati di ingresso del progetto energetico dell’edificio come costruito e dei sistemi impiantistici a servizio dell’edificio come realizzati."
oppure di " 2. “Metodo di calcolo da rilievo sull’edificio o standard”, che prevede la valutazione della prestazione energetica a partire dai dati di ingresso ricavati da indagini svolte direttamente sull’edificio esistente."
Cioè il metodo standard è nominato al punto 2 del paragrafo 4 e non al punto 1.
E quest'ultima suddivisione mi sembra più coerente con la 11300 dove appunto si parla distintamente di metodologia di progetto , di metodologia standard, di metodologia adattata all'utenza.
In MC11300 ho queste 3 possibilità?
luckying
9 anni fa
non prorprio, esiste di tutto e la normativa infatti qualcosa di più articolato lo prevede, ad es. per l'esistente può essere di progetto, rileivo o misto