Buonasera a tutti.
Questa volta non chiedo chiarimenti in merito alla compilazione di un attestato, ma forse la mia domanda è ancora più "difficile".
Regione Lazio
Ad un mio cliente hanno consegnato un APE (riporta la data di dicembre, quindi recentissimo) compilato a mano: nello specifico il tecnico ha fotocopiato le pagine della G.U. dove viene riportato il modello di ACE (G.U. n°158 del 10.07.2009), corretto l'intestazione con APE e compilato il tutto; nel campo 17 Software ha barrato il tutto e specificato di aver eseguito una "calcolazione non automanicamente".
Tutto ciò è valido?
Fermo restando che alla consegna, lo sportello della regione esegue un controllo formale e domani verificherò la sua accettazione (improbabile visto che ad esempio non viene riportata la normativa di riferimento per la dichiarazione d'indipendenza) è ammesso il calcolo manuale secondo gli algoritmi riportati nelle norme?
Premetto che
- ho chiamato il mio ordine: ritengono anche loro che non sarà accetta dalla regione ma non sapevano se la norma permette il calcolo a mano;
- ho sentito diversi colleghi: nessuno ha mai visto un attestato compilato a mano

Ammetto di non averne mai visto uno neanche io.

Di base, se ricordo bene il 63/2015 e successive modifiche, si parla sempre di "rispetto delle norme tecniche UNI e CEN e raccomandazioni o procedure particolari di enti preposti tipo Enea o CNR.

Quindi direi di si: dichiarando di aver svolto i calcoli seguendo le normative vigenti, raccomandazioni e specifiche tecniche di enti preposti blablabla... si possa autocertificare l'APE.
Anche perchè...parliamoci chiaro...se esistono i software è perchè qualcuno conosce alla perfezione le UNI e ci permette di "velocizzare" i conti...ma di base un buon termotecnico dovrebbe essere in grado, perdendoci un po' di tempo, di redigerselo da solo.

Forse qualcuno ci riporta un articolo specifico della legge che sinceramente non ho voglia di andarmi a rileggere 🙂

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Questa mattina ho contattato con la regione Lazio, parlato con gli addetti al controllo formale, gli addetti alla pre-istruttoria e gli addetti all'archiviazione e tutti mi hanno riferito la stessa cosa: l'Ape fatto a mano non lo accettiamo! Anzi hanno precisato che se inviato per raccomandata verrà archiviato (questa è la procedura) ma se estratto o consultato per contenzioso, richiesta, ... non sarà ritenuto valido.
Non ho trovato un riferimenti normativo specifico sulla compilazione, spero anch'io in qualche intervento esterno.

Da quel che ricordo del corso, l'APE può essere anche fatto a mano (nel rispetto delle norme vigenti), intendendosi a mano anche l'uso di software su cui si ha il controllo dei calcoli (es. un foglio di calcolo non protetto).

Dubito che possa essere considerato legale un APE del genere!!!
Scusate, se un qualsiasi produttore si software deve far certificare il proprio prodotto dal CTI, che quindi si fa garante per tutti circa l'esattezza dei risultati, perché un qualsiasi tecnico può farsi la certificazione da solo??? Allora anche ai produttori di software basterebbe incaricare un tecnico che gli certifichi e garantisca i risultati, senza l'ausilio del CTI!!! O altresì, se posso redigermi da solo un APE, perché non posso certificare i risultati di un qualsiasi software anche non certificato dal CTI, visto che mi è vietato espressamente di usarli???
Il paradosso è che anche utilizzando un software certificato, il tecnico resta l'unico responsabile dei risultati!!!! Quindi se anche un software sbagliasse calcoli complicatissimi e proibitivi per un essere umano il tecnico è tenuto ad accorgersene!!!!
Siamo all'assurdo lo so, ma siamo in Italia, e si può fare tutto ed il contrario di tutto!!!

Però, il decreto Linee guida per la certificazione energetica 26/06/09 riporta tra i metodi di calcolo anche il metodo semplificato, tuttora valido per edifici residenziali esistenti fino a 1000 mq.

mi pare che anche quello sia stato superato!!!

No, basta che si usi le UNI/TS 11300:2014.
Stessa cosa per il calcolo a mano: è il certificatore che deve garantire il rispetto delle norme. I software devono essere certificati perché l'utilizzatore non ne ha il controllo.

INFATTI!!

😁 😁

Io la penso come borgo1971. Il fatto della certificazione del software serve a garantire che lo stesso dia risultati conformi alla normativa e lo stesso non può dirsi se utilizzo un software non certificato perché io tecnico non posso conoscere il codice di calcolo che ha utilizzato e dovrei fare una procedura simile a quella del CTI per verificare se i risultati siano corretti (e in caso usarlo ma non dichiararlo nell'APE... ).

La questione mi pare di averla posta qualche tempo fa io stesso senza che alcuno mi rispondesse ma per fortuna adesso ne possiamo discutere.

Penso, comunque, che non sia un tema banale visto che in realtà il Legislatore non ha scritto niente di esplicito e, quindi, se un Ente rifiuta un APE compilato "a mano" ci sarà sicuramente un contenzioso.

Spero che qualche collega qua nel forum abbia avuto esperienza del caso e ci sappia illuminare.

Beh, nulla mi impedisce di compilare l'APE a mano o stamparla direttamente dal sw, il problema è capire da dove arrivano i numeri e le descrizioni contenuti all'interno dell'attestato. In fondo all'APE va dichiarata la metodologia di calcolo adottata (sw con relativo certificato o altro). Il resto è di responsabilità del tecnico certificatore.

Comunque, al di la di tutto, "calcolazione non automanicamente" non mi sembra granchè corretto. Un controllino al certificatore lo farei, chiedendogli spiegazioni in merito.

Si daccordo ma se il certificatore sa farsi i calcoli a mano con carta e penna e rispettano le normative come la mettiamo? (non è impossibile io l'ho fatto per la tesi di dottorato quando per capirci qualcosa ho studiato le 11300). Nelle leggi non è esplicitato mi pare che non può farlo; il punto è proprio questo: l'Ente chesi mette a fare l'esame al certificatore per vedere se fa i calcoli giusti? qua si va in contenzioso.

Perchè no?
Con gli ultimi sviluppi legislativi esistono anche le sanzioni, sarebbe ora di fare controlli e di applicarle.
Oltretutto, gli APE devono essere resi in forma di dichiarazione sostitutiva di atto notorio, quindi potrebbero anche esserci risvolti penali.

No scusate, non ci arrivo!!!
Come fa il CTI a certificare qualcosa (ovvero un software) se poi quel qualcosa ha nel contratto di licenza una voce specifica in cui la software house declina ogni responsabilità circa l'esattezza dei calcoli in quanto queste rimangono sempre ed esclusivamente a carico del tecnico??? Questa regola vale per tutti i programmi come ad esempio quelli strutturali!!! Allora andrebbero denunciate le case produttrici che dovrebbero appioppare la responsabilità della correttezza dei calcoli al CTI e non al tecnico!!! Ma mi pare che nei contratti non ci sia nulla di tutto questo .... al più si limitano a dire "si il CTI l'ha visto e certificato!!!"
Poi, perché io dovrei spendere soldi per comprare un software quando c'è chi in word ha un APE che si compila a mano dicendo che lo ha calcolato a mano (magari ha inventato i numeri) ed ovviamente nessuno può certificare la procedura di calcolo visto che tanto per un APE non va aggiunta nessuna relazione??? So che molta gente fa cosi ... addirittura non usavano nemmeno il DOCET (pur dichiarando che avevano usato quello) ... inventi dei valori e sei ok!!! A che serve cosi la certificazione del software??? Per farla breve perché chi produce programmi (che tradotto in soldoni produce strumenti che eseguono in sequenza delle operazioni) deve essere sottoposto in maniera vessatoria a verifica da un ente particolare quale il CTI, e non può essere far validare/omologare il software da un professionista anche se poi a valle del processo qualche professionista dovrà comunque assumersi la responsabilità dei risultati, mentre un professionista dovrebbe poter fare ciò che vuole??? Quando la FIAT o chiunque volesse produrre una macchina, vuole farla andare su strada la prota alla motorizzazione e la fa omologare, ed è quello che giustamente fa il CTI con il software, ma io non posso andare da un ingegnere per far omologare la mia vettura e farla andare su strada.
Spero di essermi spiegato

Per la certificazione energetica a livello nazionale, quindi eccetto le regioni che hanno legiferato in merito, si applicano le Linee Guida Nazionali.

Al paragrafo 5 (così come sostituito dal DM 22/11/2012) si parla dei metodi di calcolo che costituiscono la concreta applicazione delle metodologie indicate al precedente paragrafo 4.
Il calcolo vero e proprio si effettua (a seconda della metodologia) tramite le UNI TS 11300 con l'uso o meno di abachi e tabelle o con metodi semplificati.

Al par.5 si afferma altresì che i software commerciali (gli strumenti di calcolo applicativi) devono essere certificati dal CTI. Ma nulla ovviamente può dire in merito al calcolo a fatto a mano seguendo le UNI TS 11300.

Al tecnico è richiesta la conoscenza della tecnica e delle norme e la capacità della loro applicazione. Un software è un (eventuale) mero ausilio.

Quale strutturista si salverebbe se crollata la sua opera dicesse... eh ma il software xyz mi ha scritto che andava bene!!!

In sostanza il calcolo a mano è la via primaria che dovrebbe essere seguita.... oppure ci si può avvalere di un SW, spesso scritto da espertissime persone, che altro non è che uno "strumento" che quindi occorre anche saper usare.

Tra l'altro per il metodo calcolato di progetto sul sito del CTI dovrebbe essere presente un foglio di calcolo (!) quale riferimento applicativo delle UNI TS 11300.

ed allora mi ripeto:
a che mi serve che un software sia validato???? Comunque il responsabile sono sempre io, perchè se il CTI non valida un software NON POSSO PROPRIO usarlo anche se IO certifico che i risultati vanno bene perchè io li ho controllati e per me sono a posto cosi???
Poi quando tu dici "Quale strutturista si salverebbe se crollata la sua opera dicesse... eh ma il software xyz mi ha scritto che andava bene!!!" dici una sacrosanta verità!!! Ma allora ti rispondo che gli strutturisti almeno devono depositare la relazione di calcolo come elemento di verifica del lavoro svolto .... noi che depositiamo??? 4 paginette con i risultati, poi se qualcuno ci contesta l'APE (fatemi sapere se c'è stato almeno un caso in Italia) si vedrà come girare la frittata!!!
Poi (ma non sono certo di questo) non mi pare che gli strutturisti abbiano una società di validazione, ma solo software conformi alle norme
Per me questa coperta è corta ... la tiri da un lato ti scopri dall'altro!!!
Capitemi, io sto contestando ovviamente il sistema che è fatto di paradossi e di controsensi

La certificazione del CTI attesta che il sw debba necessariamente ottenere un risultato che non si discosti oltre un 5% rispetto ai modelli di riferimento elaborati dal CTI stesso.
Quindi: se io, tecnico certificatore, inserisco i dati in modo corretto all'interno del sw, sono sicuro di non discostarmi troppo dal valore corretto.

Ma sta a me, tecnico certificatore, saper usare correttamente il sw, sapere quali dati inserire e come inserirli, saper desumere e ricavare le informazioni necessarie alla corretta elaborazione dell'Attestato.

La certificazione del sw è necessaria, ma il computer non lavora da solo!!!

forse continuo a non spiegarmi bene.
Chi ha mai detto che il computer lavora da solo???
Io dico semplicemente: se comunque io tecnico sono comunque l'unico responsabile dei risultati, a che mi serve che il CTI mi certifichi il software se tanto comunque (in linea teorica) devo ricontrollarmi da solo i risultati??? O ancora se comunque io sono l'unico responsabile dei risultati, perché non posso utilizzare un programma non certificato??? magari anche se non certificato da i risultati giusti ed io me li sono pure verificati!!!
Io ne sto semplicemente facendo un discorso di logica e di licenze commerciali .... le case produttrici di programmi si tolgono da ogni responsabilità anche se io pur avendo inserito i dati in maniera corretta il programma sbaglia!!! Allora la colpa se la prenda il CTI, oppure dividiamoci le responsabilità penali!!! Invece no!!!
Spero di essere stato più chiaro!!
Ditemi dove volete vincere: ho io sono l'unico responsabile di tutto (a me va bene) però allora certifico come mi pare a me ed uso il programma che voglio o il foglio di calcolo che voglio, oppure sono costretto ad utilizzare un programma certificato che però deve accollarsi parte delle responsabilità visto che lui deve garantire con me che i risultati (se il tutto è stato inserito correttamente) sono giusti visto che io non posso verificare la procedura!!! a me va bene anche questa soluzione

In merito alla certificazione dei softwares essa non esclude la piena responsabilità del tecnico che timbra e firma il certificato (che è come detto anche sostitutivo di atto notorio). Questo vale per qualsiasi elaborato progettuale/tecnico a firma di un tecnico abilitato, che sia un APE, un calcolo strutturale, una perizia, ecc.

Concordo pienamente!!!
e quindi torniamo alla domanda principe .... a che mi serve la validazione da parte del CTI??? assolutamente a niente!!!!!

Quello che affermi è sensato in linea generale.

Prova a leggere "certificazione del CTI" = "conferma che il metro è lungo 1 metro +/- 5cm".

Tu hai mai verificato i metri o le fettucce che usi?

Inoltre potrebbe essere verosimile che l'intento di estendere la platea di certificatori fosse in grembo al legislatore da tempo... quindi certificatore meno esperto... SW più "certificato"... per cui intanto oliamo la macchina... poi estendiamo...

Senza comunque nulla voler togliere agli ottimi sviluppatori, a me fa piacere che vi sia una tale verifica.

Seguendo l'analogia di prima tu devi saperti rendere conto che invece di 15 metri ne hai misurati 18... inizia ad essere più difficile se sono 15,3 invece di 15...
e con questi SW è altrettanto.... con l'aggravante psicologica che i computer di solito non sbagliano... (ma occorre tener presente che gli sviluppatori a volte sì... sbagliano!!!... ops... male interpretano!!!!!)... e l'aggravante pratica che non puoi verificare il codice a meno di "reverse engineering".

Un grande punto di forza di MC11300 è la dovizia di risultati intermedi, che molti altri SW (magari "blasonati") non hanno!!! e che ti permette di capire se stai sbagliando qualcosa... o.... raramente... se il SW sfarfalla.

Capisco perfettamente quello che vuoi dirmi, ed intendiamoci, quanto dici è logico!!! Io ne faccio un problema di carattere (come dici tu all'inizio) generale e di pura logica!!!

è vero quando dici "Tu hai mai verificato i metri o le fettucce che usi?", la risposta ovviamente è no, in quanto compro strumenti omologati che (almeno in linea teorica) sono stati già verificati per me. Il problema è profondamente diverso ... non c'è una legge che mi dice quali marce di metro usare!!!! Non c'è un organo tipo che viene a controllarmi se il metro che ho utilizzato è omologato ... in pratica quando presento un rilievo lo posso presentare a qualsiasi comune e nessuno mi contesterà lo strumento utilizzato ... il responsabile rimango io e basta!!! Analogo discorso per quanto riguarda i calcoli strutturali, non mi pare che ci sia un organo di omologazione dei software (magari mi sbaglio) e li si rischia di far crollare edifici, mica di spendere di più sulla bolletta del gas per il riscaldamento!!!!
A noi invece rifiutano APE fatte a mano o se sono fatte con un programma non autorizzato anche se poi io mi devo assumere la responsabilità di dire che i risultati dei calcoli sono corretti!!! Noi siamo stati senza poter lavorare quasi un mese in attesa che aggiornassero MC11300 e questo solo per permettere al CTI di dare il benestare (non voglio entrare in discorsi che saprebbero di politico), ma in questo caso cosa va omologato ... i numeri??? Perchè all fine un programma altro non è che una calcolatrice molto raffinata, ma la ciliegina sulla torta è che la responsabilità del risultato è sempre mia, e non mia e del CTI, anche se il programma da di matto!!! ed allora tanto vale che i numeri me li controllo da solo, senza bisogno di organismi intermedi che mi impediscano di lavorare per un mese!!!
Scusate ma è diventato un sfogo