Buongiorno, prosegue il mio noviziato con APE-MC11300... perdonatemi/sOpportatemi/sUpportatemi:

schematizzando ho un appartamento d'angolo su due livelli fuori terra, PT e P1, pianta rettangolare identica per entrambi da 8 x 5 m misurati internamente, due lati verso l'esterno e due in confine, altezze nette PT 275 cm e P1 270 cm, quota pavimento PT +5 cm rispetto al terreno esterno, solaio intermedio da 40 cm... ora:

1) inserendo il solaio intermedio come elemento speciale è corretto se come perimetro disperdente metto 8+5 = 13 m ??
2) l'altezza del pavimento richiesta per questo solaio è 5+275+40 = 320 cm??
3) se al piano terra ho un portoncino d'ingresso da 90x240 cm e due finestre da 80x140 cm, l'area delle aperture di ventilazione è pari a (0.9x2.4 + 2x0.8x1.4)/(8x2+5x2) = 0.169 mq/m oppure conto solo le finestre e non il portoncino??
4) ipotizzando che i muri perimetrali abbiano una fondazione in muratura interrata fino a 60 cm, la profondità delle pareti sotto il livello del terreno esterno sono quei 60 cm oppure 60+275+40??
5) se in un angolo ho il vano scala interno in quale dei due piani devo includerlo/escluderlo nel conteggio della superficie di piano??

Grazie nuovamente,
Riccardo

Mi sa che hai cannato di netto l'apporccio.
Lascia perdere i pavimenti.
Stiamo parlando di un solaio interpiano, posto tra due piani entrambi interamente fuori terra.
Ho capito che ci si cammina sopra, ma "termicamente" parlando NON è un pavimento. E' una superficie orizzontale interna.
Inoltre da come lo descrivi pare che separi due zone (piano terra e piano 1) riscaldate alla stessa temperatura
Se è così non ha proprio niente di "speciale", se non il fatto di essere adiabatico. E per questo non disperde e quindi non va proprio conteggiato.
Al massimo conti il ponte termico che si crea sove si incastra nei muri disperdenti.

Quello che devo mettere come pavimento è il pavimento del piano terra.

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Innanzitutto Mara ti ringrazio per la risposta, dalla quale se non l'ho male inetrpretata deduco che:

1) il solaio intermedio, facendo parte dello stesso ed unico appartamento riscaldato sia al PT che al PP, non è da inserire come componente al pari delle tramezze e dei rompitratta verticali interni agli ambienti... giusto?

2) tu mi suggerisci al massimo di inserire un ponte termico lineare sui due lati di questo solaio che si innestano nelle due pareti esterne... giusto?

3) a questo punto la superficie in pianta del vano scala (e quindi anche la lunghezza dei suoi lati appoggiati alle pareti esetrne) la devo conteggiare oppure no nel componente speciale "pavimento su terreno" che và creato??

4) le cose richieste in precedenza quindi sarebbero necessarie se stessi facendo un APE ad un ipotetico appartamento al solo PP, giusto?

Se alle domande che terminano con "giusto?" la risposta è sempre SI direi che la definizione di "cannato completamente l'approccio" è calzante [lol] tuttavia sono contento di averlo cannato, perchè così ho capito il concetto, non solo il software...

grazie ancora a Mara e a chi darà seguito alle risposte.

Riccardo

Già che ci sono... il mio appartamento sopra si chiude con un controsoffitto in cartongesso+lana di roccia, un sottotetto non calpestabile ed il tetto a due falde...

5) come componenti opachi devo inserire sia il controsoffitto che il tetto oppure fermo l'analisi al controsoffitto indicandolo come confinante con un ambiente non riscaldato??

Grazie ancora!

Ric

5) Solaio interno flusso ascendente su locale non riscaldato

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Ho perso un pezzo prima del 5 🤣

1) Le superfci che separano volumi riscaldati alla stessa temperatura non disperdono (adiabatico è il termine tecnicamente tecnico). Puoi anche inserirle, ma disperderanno zero (perchè Delta T = 0 °C), quindi tanto vale...

2) Il solaio tra piani non disperde in sè, ma lungo le pareti dove si "conficca" sì (salvo che gli innesti non siano fatte in modo tale da "elimiare" il ponte termico, e qua ti aiutano i bravi porgettisti che ci leggono perchè io di tecnica delle costruzioni non ne so un'emerica cippa lippa). Occhio ch e se c'è il pinte, non è solo sulle pareti esterne, ma anche su eventuali pareti che danno su locale non riscaldato (tipo vano scale, ecco).

3) Il vano scala è riscaldato? Se è riscaldato fa parte del volume "oggetto" dell'APE e tutto ciò che lo separa da esterno, terreno, locale non riscladato, locale a temperatura fissata diversa sall'interna deve essere considerato nel calcolo delle dispersioni.
Se non è riscaldato si contano le pareti/porte che dal riscaldato "danno" sulle scale.

4) Piano terra, sotto terra, primo piano, attico Central Park - NYC... il metodo è sempre quello: si conta la "roba" che disperde.
No... l'attico a Central Park no... NYC non pervenuta tra le province della 10349 😂

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Grazie di nuovo mara (il sesso imprecisato del profilo mi lascia qualche dubbio sulla scelta del nikname),

visto che a rispondermi ti diverti così tanto, letteralmente mi pare [blink] , ti consiglio di seguire le prossime discussioni che creerò... sto procedendo col mio primo MC11300-APE e si prevedono altri dubbi esilaranti!! [confused] [flapper]

PS: quindi poichè il mio vano scala è riscaldato in quanto molto "open" rispetto agli altri vani confinanti penso che conteggerò la sua superficie ed inserirò un ponte termico lineare di lunghezza pari alle solette delle due rampe + pianerottolo intermedio!!!

Occhio che per il certificatore l'edificio lo si guarda sempre dall'esterno!
Ricordati di aggiungere gli spessori delle murature

Ringrazio anche per quest'ultima osservazione e,
scherzi e battute a parte, di come individuare una zona termica sono perfettamente a conoscenza anche
io, tuttavia in mancanza di input grafico, volendo seguire da principiante le indicazioni del manuale,
devo dire che purtroppo non aiuta molto in questo senso, le immagini in esso contenute sono a volte
fuorvianti, pertanto poichè ogni software ragiona a suo modo, un conto è la teoria ed un conto sono i dati
che ti chiede il software...

da un'immagine come quella di pag. 64 ad esempio io interpreto che SIANO NECESSARIE le misure nette
alle quali poi pensa lui ad aggiungere gli spessori prendendoli dai dati inseriti nelle componenti verticali;

inoltre, sempre per fare esempi, io mi trovo nella condizione opposta a quella dell'immagine a pag. 63, ovvero
il mio pavimento contro terra si ferma contro i muri perimetrali che proseguono sotto terra per altri 60-70 cm.

Quindi grazie ancora Geke, sperando che MC11300 "ragioni" davvero come mi stai suggerendo.

Riccardo

😲 "Maria" ce l'ha anche qualche uomo come secondo nome (il perchè personalmente non l'ho ancora compreso appieno); "Mara" non mi risulta.
Per cui: da dove ti viene sto dubbio? Sono troppo "tecnica" per essere una donna?!?! 😝

Precisazione sui valori netti o lordi.
L'importante è che lavori con omogenità: se udo il lordo, lordo dappertutto. idem per il netto.
Comunque, per la cronaca, il CTI nei suoi casi studio usa i valori netti pe ril calcolo delle dispersioni, perchè "guarda" l'edificio dall'interno. S e V lordi si usano per il calcolo del coefficiente di forma, che serve poi a determinare la tabella delle classi (assieme ai GG della località).

Precisazione sull'imput
La tua affermazione "tuttavia in mancanza di input grafico, volendo seguire da principiante le indicazioni del manuale,
devo dire che purtroppo non aiuta molto in questo senso, le immagini in esso contenute sono a volte
fuorvianti, pertanto poichè ogni software ragiona a suo modo, un conto è la teoria ed un conto sono i dati
che ti chiede il software..." è decisamente preoccupante...
I software rispondono tutti alla stessa normativa di calcolo (la teoria) e lo devono fare PER LEGGE, per cui non ragionano per conto loro e i dati di input che chiedono (la pratica) non sono "random" ma sono esattamente i dati richiesti dalla norma, tra l'altro con gli stessi idendici nomi e sigle usate nella norma, pena il mancato riconoscimento di validità da parte del CTI stesso.
Poi è ovvio che la norma fornisce un metodo standard che va adattato ai vari casi, ed è qua che salta fuori l'indispensabile "apporto" del progettista/certificatore.
Quello che cambia da un sw all'altro è l'interfaccia e il metodo operativo per inserire i dati: uno lo fa tabellare, l'altro con inut grafico, uno con una lista a discesa, l'altro con un elenco... quelle sono scelte di sviluppo.
Personalmente ritendo l'input tabellare molto più pratico e soprattutto "demodratico". Tendenzialmente di un un progetto CAD non si usa tutto e si fa prima a scrivaere le misure dei 4 muri che servono che "spiegargli" quali parti del disegno leggere. E poi...io non so lo usare il CAD e riesco lo stesso a inserire i dati nel programma e ottenere dei risultati. Non è fantastico? 😎

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La butto lì ... a caso ... ma Albertop e Mara888sp saranno mica la stessa cosa? 🤣

Assolutamente no.
Alberto è di sesso maschile, brutto e lavora in Aermec.
Mara è di sesso femminile, bella e lavora in 888sp.

L'unica cosa che accomuna entrambi è rispondere sempre alle medesime domande. Fra le solite (diciamo nella top 20) c'è anche quella: "ma devo usare dimensioni interne o dimensioni esterne?". Argomento che è ben definito dalla (sconosciuta) ISO 13789 e che non si sa perché viene ribaltato sui software. Alcuni software impongono (magari per loro limitazione?) "dimensioni lorde" e questo in breve tempo diventa una regola ... E' sicuramente più facile dire: "il software XX dice di usare dimensioni lorde" piuttosto che dire "la ISO 13789 dice di usare dimensioni lorde").

A pagina 63 del manuale disponibile con l'ultima versione di MC 11300 (versione 1.63) viene spiegato come sono definite le dimensioni secondo ISO 13789.

Alberto 😉
P.S.: Cmq Alberto risulta interessante agli utilizzatori di MC di sesso femminile 👍

E ora fatemi tornare alla 11300....

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Ovviamente non sono del tutto scemo... mi riferivo al profilo in cui è scritto "sesso imprecisato"...

poi la precisazione di Alberto... "Mara è di sesso femminile, bella e lavora in 888sp." è la parte più interessante di tutto il post!!![flapper]

Non sono sessista, in materia di calcolo strutturale collaboro assiduamente con una bravissima collega donna!! [cool]

Grazie di nuovo!

Riccardo

Ciao di nuovo Mara,
vorrei approfittare della tua disponibilità per chiarire, se hai tempo, questi 3 semplici dubbi che avevo segnalato in altro post, senza ottenere una risposta definitiva:

PREMESSA - il mio appartamento è quello centrale di una trifamiliare... è da certificare (APE o AQE) e, analogamente ai due confinanti, è disposto su 2 piani con vano scala privato interno (il classico zona giorno al PT e zona notte al PP) ed un unico impianto a pannelli radianti con 2 collettori, uno per piano, alimentati da una unica caldaia a condensazione, tutte le stanze sono riscaldate;

a questo punto, già chiarito con Alberto che il mio "progetto" avrà 1 edificio con 1 sola zona termica (il mio appartamento) composta da 1 unico ambiente (l'insieme dei vani dei due piani), ho questi 3 DUBBI da chiarire:

1) il volume da inserire nella scheda edificio è quello lordo del mio appartamento delimitato dai muri esterni, da metà di quelli in confine, dal lato esterno del solaio contro terra e dall'estradosso del controsoffitto al PP?? oppure è il volume lordo dell'intera trifamiliare?? Se la risposta giusta è la prima, tale volume coincide con quello da inserire nella scheda zona termica??

2) l'area netta da inserire nella scheda ambiente è la somma delle superfici nette di tutti i vani di entrambi i piani? devo includere anche le "impronte" dei muri interni (tramezze e rompitratta)?? inoltre coincide con la superficie utile di pavimento da inserire negli apporti termici interni o no??

3) se l'area netta è quella descritta, l'altezza netta è quella media dei due piani (PT = 2.90 m, PP = 2.70 m, altezza netta = (2.90+2.70)/2=2.80 m)??

Grazie!!! Ric

Quando il programma chiede volume LORDO riscaldato, è esattamente il calcolo che ci hai messo, indipendentemente da in che punto di quale scheda sei.
Se serve il volume NETTTO, è specificato (esempio: per il calcolo della ventilazione)



Cito il Grande Druido Alberto: La suprficie utile, o calpestabile netta che dir si voglia è tutta la superficie "che si può spazzare" (l'espresisone tra parentesi Alberto la rende con un'unico aggettivo, ma io non la dico perchè in fin dei conti sono pur sempre una gentildon... mumble... diciamo "donna" ebasta...)



Oh yessssss.


P.S. Non so se dire ad Alberto che è un intenditore e un buongustaio... o se consigliargli un controllo ortottico... dai... passi che sono "un tipo", ma "bella" è un'altra cosa...
Angelina Jolie è bella; Monica Bellucci ci sta dietro alla grande, a parimerito con la Scarlett... Ecco, io non assomiglio a nessuna delle 3 😢 anche se... però... pernsandoci... un tatuaggio ce l'ho, la mia dizione italiana fa decisamente pietà, sussurro ai cavalli... mah...😂. Cmq, l'unica cosa che invidio veramente a tutte e tre è L'ESTRATTO CONTO IN BANCA!!!!!!!!! 🤤

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Media ponderata… o meglio il volume netto fratto la superficie utile. Che va bene anche con piani di differenti superfici, e/o vani con altezze assortite.