Devo certificare un edificio (villetta di fine anni '70) con 526mc di volume lordo riscaldato in zona F, servita da teleriscaldamento da una centrale a biomassa. Il proprietario mi ha riferito di avere un contratto per il riscaldamento (+ACS) da 70 euro/mese, indifferentemente dal consumo. Devo ancora verificare i dati del teleriscaldamento (tra cui la quota di rinnovabile), ma in una simile situazione, indipendentemente dalla classe, ha senso proporre interventi di miglioramento?

secondo me sì: non è la condizione economica che guida, ad es. potrei anche avere la fornitura del gas a prezzo industriale perché sono amico di Scaroni, ma la situazione energetica del sistema edificio-impianto.

E con i tempi di ritorno come la mettiamo? Anch'io indico interventi anche con tempi di ritorno sopra i 10 anni, ma in questo caso tenderanno all'infinito...

è vero, forse astraggo troppo, ma l'APE non è una diagnosi energetica, non entrano lì infatti le considerazioni su quanto paga effettivamente il combustibile il cliente, ma immagino si debba fare riferimento a costi standard, in analogia con le condizioni utilizzate per calcolare il fabbisogno energetico - ovvero nel calcolo del tempo di ritorno non considererei il forfettario che ha in essere, che magari tra 5 anni non avrà più, ma il costo "standar" del kWh.

Perchè???

A mio avviso l'APE è una parte della diagnosi energetica... se la tua interpretazione è questa sono d'accordo altrimenti sono in disaccordo completo.
Questa è la sostanziale differenza tra un APE fatto bene ed un APE fatto in modo superficiale. La sezione raccomandazione è l'elemento qualificante del documento.

L'APE non è una diagnosi, perché si basa su criteri di utilizzo standard, ma ritengo che in un edificio collegato al teleriscaldamento, la fonte di calore standard sia quella, e non la caldaia a gasolio dismessa (anche se il proprietario dice che dovrebbe funzionare). Non mi sembra corretto consigliare un intervento da 30 o più mila euro (es. cappotto o serramenti) e dire che li ammortizza in 10-15-20 anni (come se l'edificio fosse riscaldato a gasolio), quando anche in condizioni d'uso standard non sarebbe così.
Ho sempre ritenuto le raccomandazioni parte integrante ed importante dell'APE, perdendoci spesso più tempo che per l'APE stesso, perché chi compera o comunque il proprietario abbiano un suggerimento imparziale dei possibili interventi e dei risultati ottenibili (precisando anche che i tempi di ritorno sono calcolati con uso standard).
P.S. Cosa intendi per costo standard del kWh? Con che vettore energetico? Il gasolio, perché c'è la vecchia caldaia? Ma se tra 5 anni non conviene più il teleriscaldamento (che è un dato di fatto), chissà se vale la pena riattivare quel generatore (penso sia quello originale degli inizi anni '80) e magari passa al metano o ad un generatore a biomassa… secondo me il tuo ragionamento è troppo aleatorio.

tutto vero quello che dite; forse il concetto che voglio esprimere non è chiaro, ma in sostanza cerco di precisare:
- in una diagnosi energetica il costo dei vettori energetici sono un fattore determinante, vanno utilizzati in modo analitico, semplifico, se la tariffa del kWh da teleriscaldamento è 105 €/MWh, ma l'edificio di cui faccio la diagnosi lo paga 50 per i primi 3 anni come bonus, devo assolutamente tenerne conto, altrimenti non renderei un calcolo finanziario corretto

- nell'APE, penso invece che non si debba seguire la stessa strada, ma si debbano considerare condizioni tecniche ed economiche standard, non specifiche di quella particolare situazione, particolare per pura contingenza temporale, commerciale o altro.

Come costi standard intendo: costo medio del vettore energetico utilizzato dell'area di insediamento dell'edificio. La definizione di standard è proprio un modo per togliere l'aleatorità delle condizioni contingenti - pensiamo anche solo banalmente al caso dell'offerta del mese, compra 3 ton di pellet e risparmi il 20%

Quindi concordo in pieno su quanto espresso sulle raccomandazioni, ma sono più prudente a considerare fatti economici "fuori norma"

spero di aver chiarito il concetto che volevo esprimere

OK, forse sì. Mi farò portare una copia del contratto per verificare se le condizioni sono stabili o temporanee… se non c'è sul contratto, mi resta anche da capire quale potrebbe essere il costo del kWh del teleriscaldamento.

Insisto, l'APE è una PARTE FONDAMENTALE della diagnosi energetica, a mio avviso. Attenzione non scrivo che l'APE è la diagnosi energetica.
Come sapete esistono poi dei metodi per cercare di correlare i reali consumi energetici con quanto calcolato da normativa.
E' necessario che il mondo tecnico comprenda che l'APE è un documento fondamentale di valutazione energetica del sistema edificio-impianto, non una carta da portare dal notaio perchè imposta dalla legge.
Poi, siamo proprio sicuri che, in regime invernale, i risultati ottenuti in condizioni standard derivanti da un calcolo corretto siano così distanti dalla realtà?
Per esperienza, a meno di casi particolari, trovo buon riscontro tra i risultati che ottengo ed i consumi reali.
Ciao

Beh, mi pare che siamo tutti d'accordo su questo punto. Perché hai voluto ribadirlo? C'è qualcosa nel mio messaggio o in quello di lucking che non ti convince?

P.S. per la cronaca (ed eventuali commenti), se mi vengono confermati i valori della quota rinnovabile (ho messo i classici 0,7/0,3), la villetta fine anni 70 con solaio superiore su soffitta al grezzo, muri da prospetti, S/V>1, sup.utile=122mq e più di 45MWh di energia richiesta, mi finisce in classe C.

Riprendo il discorso perché ho avuto qualche informazione in più, ma purtroppo non esaustive. Intanto il contratto da 70€/mese dura 10+10 anni (i secondi 10 sono opzionali da parte del proprietario). Comunque un tempo sufficientemente lungo per rendere poco prevedibili la situazione energetica al termine del contratto, e credo economicamente inutile qualsiasi intervento di miglioramento.
La esco mi ha dato anche la temperatura media del fluido che è 80°C (non 70 o 90 previsti dalla norma)… ma non hanno saputo dirmi la potenza della sottostazione, le quota rinnovabile/non rinnovabile e CO2, e tantomeno il costo dell'energia... in attesa di un responsabile che forse mi potrà dare qualche dato in più, come completo questo APE? Quote da biomassa "standard"? Ed il costo dell'energia?!

i dati del consumo sono spaventosi, i costi sostenuti sono irrisori rispetto ai consumi teorici - per me è un bel dilemma, ma in zona i prezzi sono questi quindi?
non ho mai affrontato il caso del tlr da biomassa, non posso esserti d'aiuto

Anche per me è la prima certificazione con teleriscaldamento. I costi dubito che possano essere quelli che fanno pagare… ci sarà qualche contribuzione che permette di mantenere bassi i costi, o dovranno garantirsi un tot. di allacciamenti. Ma proporre un cappotto oggi perché tra vent'anni il teleriscaldamento potrebbe costare 5 o 10 volte tanto mi sembra insensato. Come non mi convince il fatto di certificare questo edificio in classe C… certo che EPi,invol di 298kWh la dice lunga, ma gran parte della gente non ha la minima idea di cosa sia 💤

Ho ricevuto i dati del teleriscaldamento… AIUTO!!! 😲
In prima battuta mi hanno dato (un ing. che al momento è in attesa di rinnovo di contratto, che sembra essere l'unico in grado di dare tali informazioni) un fattore di conversione 1.1 per l'energia primaria… quando ho chiesto la quota rinnovabile mi hanno detto il 98%, "ma di cosa?" dico io...
Allora mi dicono che producono 19 milioni di kWh da biomassa e 650 mila kWh con il gas metano, ma immettono in rete solo 7 milioni di kWh, mentre il restante calore viene disperso in ambiente, perché il loro interesse principale è produrre energia elettrica. Ho chiesto che questi dati mi vengano per lo meno inviati per email, visto che per telefono non me ne resta neppure una traccia, e tra qualche anno potrei pensare io stesso di essermeli sognati in un post sbornia (che sono anni che non capita, ma di questi tempi ci potrebbe pure stare). 💤
Ma a parte queste stupidaggini, che cavolo di fattori di conversione usereste al posto mio?!
P.S. io sono arrivato ad un 0,9071 di non rinnovabile e 0,0929 di rinnovabile (per differenza)… ma probabilmente bisognerebbe tener conto della produzione di energia elettrica.

Sulle problematiche specifiche legate ai confronti economici, vale la pena prendere appunti da una simulazione CTI di qualche anno fa, presente nel sito FIPER:
http://www.fiper.it/fileadmin/user_upload/area_utenti/vita_associativa/2009/assemblea2009/Relazione_Riva.pdf 

Grazie Ibasa, avevo già quel documento che avevo letto per dei confronti tariffe tlr-caldaie, è però molto sbilanciato a mio avviso a favore del tlr; non penso anche possa essere d'aiuto a borg1971, sperando comunque il contrario