dizeta73
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10 anni fa
Buongiorno, mi trovo in difficoltà nel dover inserire tra le superfici disperdenti una muratura contro terra.
Mi rovo nella videata
FABBRICATO
SCAMBI TERMICI CON L'ESTERNO
TRASMISSIONE
dopo aver selezionato in " AMBIENTE CONFINANTE" -TERRENO, come "TIPO ELEMENTO" mi fa scegliere solo tra pavimento e ponte termico, mentre avrei bisogno di opaco per poter scegliere successivamente del componente opaco precedentemente inserito e salvato nel mio archivio personale.
Inoltre le medesime difficoltà le trovo all'inserimento del pavimento contro terra, in quanto dopo aver selezionato tra "TIPO ELEMENTO" PAVIMENTO, non mi ritrovo il codice dell'elemento precedentemente creato.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro e ringrazio chi mi sarà di aiuto.
albertop
10 anni fa

dopo aver selezionato in " AMBIENTE CONFINANTE" -TERRENO, come "TIPO ELEMENTO" mi fa scegliere solo tra pavimento e ponte termico

Messaggio originale di dizeta73:


E cosa c'è di strano? Mi sembra assolutamente corretto. Verso il terreno ci può essere solo un pavimento. O no?

avrei bisogno di opaco per poter scegliere successivamente del componente opaco precedentemente inserito e salvato nel mio archivio personale.
Inoltre le medesime difficoltà le trovo all'inserimento del pavimento contro terra, in quanto dopo aver selezionato tra "TIPO ELEMENTO" PAVIMENTO, non mi ritrovo il codice dell'elemento precedentemente creato.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro e ringrazio chi mi sarà di aiuto.

Messaggio originale di dizeta73:



Potrebbe essere di aiuto la lettura del manuale (PDF) che da pagina 65 a pagina 77 affronta la tematica dei pavimenti.
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dizeta73
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10 anni fa
e per una parete perimetrale contro terra?
mara888sp
10 anni fa
Se c'è una parte perimetrale controterra c'è anche un pavimento controterra che sta... sottoterra (sta parete dovrà pure appoggiare su qualcosa, i sotterranei con calpestio su nuda terra sono in disuso da un bel po').

Ergo c'è un piano interrato, riscaldato o meno che sia.
Ergo si applica il calcolo della 13370 e si costruisce un bel componente speciale di tipo pavimento in cui "convergono" le pareti perimetrali e il pavimento controterra sottoterra.
Pareti e pavimento vanno definite prima di definire lo speciale.

Molti sentono. Qualcuno ascolta. Pochi capiscono.
dizeta73
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10 anni fa
gieffe
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10 anni fa
E se capita che abbiamo una parete appoggiata verso un terrapieno, come può accadere per gli edifici costruiti in collina, appoggiati da un lato al fronte della montagna? Come ci comportiamo?
albertop
10 anni fa
Come ha correttamente ricordato Mara, la 13370 prevede SEMPRE che la parete verticale appoggi su un pavimento che appoggia sul terreno. Nel caso di gieffe, credo intenda: ho un edificio (di più piani) appoggiato alla montagna in cui il piano terreno è un piano interrato mentre il secondo piano appoggia sul primo ed ha una parete addossata sul terreno. Come faccio a valutare solamente il secondo piano. E' questa la domanda? Non so la risposta. La 13370 non prevede questo caso.
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luckying
10 anni fa

CoNel caso di gieffe, credo intenda: ho un edificio (di più piani) appoggiato alla montagna in cui il piano terreno è un piano interrato mentre il secondo piano appoggia sul primo ed ha una parete addossata sul terreno. Come faccio a valutare solamente il secondo piano. E' questa la domanda? Non so la risposta. La 13370 non prevede questo caso.

Messaggio originale di albertop:



questa esigenza può nascere anche in casi limite dove per es. c'è un pavimento contro terra, ma solo una parete verticale è controterra, non mi pare, qualcuno dica la sua per cortesia, che anche questa casistica possa essere affrontata semplicemente con la 13370.
Perché quindi non rendere possibile l'inserimento di una parete verticale contro terra? La responsabilità dell'utilizzo del sw è in capo sempre al tecnico, sarà a lui a fare le sue scelte.
luckying
10 anni fa
forse una soluzione spicciola c'è già: scegliere verso locale non riscaldato e poi inserire manualmente il fattore btr,g pari a 0,45 (uguale a pavimento contro terra).
albertop
10 anni fa
Abbiamo analizzato la cosa e, sempre rimanendo a norma, sembra possibile poter creare un componente senza basamento (quindi solo parete verticale addossata al terreno) annullando il primo termine della formula 16 della 13370. Che ne pensi luckying?
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borgo1971
10 anni fa

questa esigenza può nascere anche in casi limite dove per es. c'è un pavimento contro terra, ma solo una parete verticale è controterra, non mi pare, qualcuno dica la sua per cortesia, che anche questa casistica possa essere affrontata semplicemente con la 13370

Messaggio originale di luckying:


Non mi sembra neppure un caso tanto limite. In effetti mi capita spesso… non so quanto correttamente, di solito distribuisco la superficie della parete contro terra sul perimetro disperdente e ricavo l'altezza di conseguenza.
luckying
10 anni fa
Per Borgo
dovrei rispolverare un caso, in cui avevo provato a fare il tuo ragionamento, ma il dubbio "contro" che pensavo era: il pavimento solo per una porzione piccola (un lato) si comporterebbe come seminterrato e dovrebbe essere più cautelativo considerarlo come pavimento contro terra tout court, poi considero a parte la parete, anche per il PT vale il ragionamento cautelativo.

Per albertop
Non sono molto convinto, in un seminterrato i flussi sono "correlati" e nelle definizioni delle trasmittanze dei muri c'è di mezzo anche il pavimento - in ogni caso si deve fare un'approssimazione, ritengo sia più semplice e più cautelativo considerare quanto ho detto prima. Non sto facendo un ragionamento teorico raffinato, magari Ibasa avrà da dire e attendo anche un suo parere.
Toppler
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10 anni fa
Se poniamo un valore altissimo della resistenza del pavimento si ottiene un risultato confrontabile con il metodo btr,g = 0,45 applicato alla sola parete.
Sto pensando se sbaglio l'approccio...
lbasa
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10 anni fa

... magari Ibasa avrà da dire ...


Un attimo, sono in linea col mio avvocato, il Dr. Nostradamus ... "cosa devo pensare? ... aah, ok ..."

Il flusso 11300 è strutturato per riferire l'energia scambiata al salto Ti - Te, quindi ad una dispersione verso l'esterno; anche la 13370 la pensa così, quindi escludiamo di disperdere verso una parete di roccia a T definita minore di 20.

... in un seminterrato i flussi sono "correlati" e nelle definizioni delle trasmittanze dei muri c'è di mezzo anche il pavimento ...

Messaggio originale di luckying:


Lo penso anch'io: sono molto curioso se lo Staff si prende il tempo per simulare l'ipotesi;

... sembra possibile poter creare un componente senza basamento (quindi solo parete verticale addossata al terreno) annullando il primo termine della formula 16 della 13370 ...

Messaggio originale di albertop:


ma credo che i vari parametri dimensionali variabili porteranno a risultati variabili. Mi pare che la trasmittanza equivalente sia la media delle trasmittanze pesata sulle superfici dei rispettivi elementi pavimento / parete, e quindi per annullare la quota pavimento si dovrebbe annullare la superficie che però incide sul comportamento della parete nel modello.
Se si potesse avere un modello elettrico del tipo parallelo di resistenze (e so che Albertop se lo ricorda), la genialata verrebbe da Toppler;

... Se poniamo un valore altissimo della resistenza del pavimento ...

Messaggio originale di Toppler:


cioè (per i non elettrici): immaginando che Upavimento è in parallelo con Uparete, per ottenere una Uequivalente tendente a U parete occorre che Upavimento tenda ad infinito; ma non mi pare che la 13370 consideri un parallelo semplice di due resistenze.

Forse più realistico è utilizzare le semplificazione lecita per la 11300 in caso di edifici esistenti:

... scegliere verso locale non riscaldato e poi inserire manualmente il fattore btr,g pari a 0,45 (uguale a pavimento contro terra).

Messaggio originale di luckying:


che riprende ciò che dice la 13790 quando considera i fattori correttivi btr della 13789; io credo però che, stagionalmente, occorra considerare btr come valore non fisso tabellato ma variabile mese mese; chi ha una cantina interrata lo sa per esperienza che la T più fredda è a febbraio e quella calda a settembre.
Si potrebbe considerare la ciclicità messa in formula dalla stessa 13370 nel primo allegato.


Toppler
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9 anni fa

...ma non mi pare che la 13370 consideri un parallelo semplice di due resistenze.

Messaggio originale di Ibasa:



Ragiono un po' a ruota libera:
La 13370 dice che la trasmittanza equivalente è la media ponderata sulle superfici disperdenti di Ubf e Ubw. Formula (15).
Però dice anche che se la resistenza della parete è inferiore alla resistenza del pavimento la formula per il calcolo di Ubw non dipende più dalle caratteristiche termiche del pavimento:
"The formula for Ubw involves both dw and dt. It is valid for dw > dt, which is usually the case. If, however, dw < dt then dt should be replaced by dw in Equation (14)."
dove dw e dt sono gli spessori equivalenti di pareti e pavimenti.
La conclusione è che la formula (15) è quasi un parallelo di resistenze.
Mi fermo sul quasi perché devo andare...
gieffe
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9 anni fa
Ho provocato un po' di discussione a quanto vedo?! 😉
In effetti la mia ipotesi riguardava, appunto, il caso in cui si abbia un edificio costruito in collina o in montagna, che al piano terra, su 3 lati confina con l'esterno, mentre da un lato è appoggiato al terreno (talvolta il piano è denominato piano seminterrato).
Ho visto che la discussione si è incentrata sulla UNI 13370, che riguarda appunto il calcolo delle dispersioni verso il terreno, ma, mi domando, una situazione del genere può essere riconducibile a quel tipo di calcolo?!
La UNI 13370, nel caso in cui il pavimento sia al piano interrato, prende in considerazione che esso sia circondato, sui quattro lati, da pareti appoggiati al terreno (cantine). 😕
albertop
9 anni fa

In effetti la mia ipotesi riguardava, appunto, il caso in cui si abbia un edificio costruito in collina o in montagna, che al piano terra, su 3 lati confina con l'esterno, mentre da un lato è appoggiato al terreno (talvolta il piano è denominato piano seminterrato).

Messaggio originale di gieffe:


Questo è già possibile nel software.

Supponiamo di avere un locale 10 x 10 x 3
Creare il "solito" piano interrato (Speciale - Pavimento - Piano interrato. Ecco cosa inserire nei campi coinvolti:
Area del pavimento: area del componente orizzontale appoggiato sul terreno (10 x 10 = 100)
Perimetro disperdente del pavimento: perimetro del componente appoggiato sul terreno (10 + 10 + 10 + 10 = 40)
Richiamare i dati del componente orizzontale (appoggiato al terreno)
Richiamare i dati del componente verticale (addossato al terreno)
In quest'ultimo si devono inserire due dati:
Profondità del componente ... (intuitivo: 3 metri)
Lunghezza della base disperdente (qual'è la lunghezza della base relativa alla parete addossata al terreno? se sono 3 lati sarà 10 + 10 + 10 = 30 m)
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gieffe
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9 anni fa
Vediamo se ho capito bene:
una volta creato il componente speciale, pavimento, piano interrato, nel punto in cui vado a richiamare il componente verticale addossato al terreno inserisco come profondità l'altezza della parete che appoggia al terrapieno (es. 3 metri), e come perimetro disperdente la lunghezza di parete che confina con il terreno, riconducendo al mio esempio un solo lato, quindi 10 m?
albertop
9 anni fa

una volta creato il componente speciale, pavimento, piano interrato

Messaggio originale di gieffe:


No. Mentre stai creando il componente speciale oppure quando lo crei direttamente da scambi termici richiamando i componenti elementari.

riconducendo al mio esempio un solo lato, quindi 10 m?

Messaggio originale di gieffe:


Si. Evidentemente sono dislessico (avevo interpretato 3 pareti su terreno). Cmq si solo un lato di base (base * altezza = area delle pareti verticali addossate al terreno).
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borgo1971
9 anni fa

Supponiamo di avere un locale 10 x 10 x 3

Messaggio originale di albertop:


Complichiamo la situazione (per avere un quadro completo):
1 lato è completamente interrato
1 lato in aderenza ad altro edificio riscaldato
1 lato è completamente fuori terra
1 lato ho il terreno in pendenza da +3 a 0

Seguendo il tuo discorso avrei:
- perimetro disperdente del pavimento: 30m
- profondità componente verticale= 3m? (io avrei messo 2,25m.)
- lunghezza base disperdente= 15m? (io avrei messo 20m.)

La superficie del componente verticale ottenuta dalla moltiplicazione profondità per lunghezza è la stessa, ho qualche dubbio sull'applicazione dei ponti termici.
albertop
9 anni fa


- perimetro disperdente del pavimento: 30m

Messaggio originale di borgo1971:


appartamento riscaldato su un lato. Si 30 m. In teoria si dovrebbe creare un pavimento comune; decidere per i 30 m è basato sulle considerazioni di Appendice K (in particolare K.1.5)

- profondità componente verticale= 3m? (io avrei messo 2,25m.)

Messaggio originale di borgo1971:


valore medio fra una parete di 3 m ed una 3/2 ovvero (3+1,5) / 2 = 2,25 m

- lunghezza base disperdente= 15m? (io avrei messo 20m.)

Messaggio originale di borgo1971:


se abbiamo deciso di indicare il valore medio della profondità (come effettivamente indicato nella norma) la lunghezza della base disperdente sarà di due lati, 20 m

Non per te che lo hai già constatato, come controprova, calcoliamo lo sviluppo della parte addossata nei due metodi:
- trapezio : (20+10)*3/2 = 45 mq
- rettangolo: 20*2,25 = 45 mq

stesso risultato. Il secondo metodo (IMVHO) sembra più "aderente" alla 13370.

La superficie del componente verticale ottenuta dalla moltiplicazione profondità per lunghezza è la stessa, ho qualche dubbio sull'applicazione dei ponti termici.

Messaggio originale di borgo1971:


Quelli di lingua inglese direbbero: a tough nut to crack ... 🙄
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gieffe
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  • classe D
9 anni fa

una volta creato il componente speciale, pavimento, piano interrato

Messaggio originale di albertop:


No. Mentre stai creando il componente speciale oppure quando lo crei direttamente da scambi termici richiamando i componenti elementari.

Messaggio originale di gieffe:



Si, scusa, ho scritto male, infatti volevo dire nella videata mentre si sta creando il componente speciale.

riconducendo al mio esempio un solo lato, quindi 10 m?

Messaggio originale di albertop:


Si. Evidentemente sono dislessico (avevo interpretato 3 pareti su terreno). Cmq si solo un lato di base (base * altezza = area delle pareti verticali addossate al terreno).

Messaggio originale di gieffe:



Capito!! Perfetto!! 👍
luckying
9 anni fa
secondo me più si è lontani dalla definizione di piano seminterrato, maggiore è l'inutilità di cercare di rincorrere la 13370 - il caso segnalato come ad es., in prima battuta per lo meno, lo riterrei non idoneo alla formulazione della 13370 - bisognerebbe fare dei test al riguardo, riuscissi ad avere un poco di tempo.

Ibasa
Non è che il valore di btr,g già tiene in conto della variabilità mensile?
lbasa
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9 anni fa

... Non è che il valore di btr,g già tiene in conto della variabilità mensile?

Messaggio originale di luckying:


Può darsi: ieri sera citavo la 13790 che in prima battuta richiede che btr sia variabile mese - mese, e lo addebita alla ciclicità annuale dello scambio verso il terreno (riferendosi poi ad una formula inserita nella 13370); a questo ho aggiunto la sensazione personale che l'elevatissima inerzia termica del terreno sposta la sollecitazione a raffreddare la Tinterna di almeno un mese rispetto alla sollecitazione della Testerna (quando il modello mensile della 11300 ragiona per variabili dello stesso mese ... mi sono capito 😊 ?

luckying
9 anni fa
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