ffmastroeni
  • ffmastroeni
  • 100% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
10 anni fa
Salve,
vorrei un consiglio professionale circa una pratica di richiesta di detrazione del 65%. Si tratta della mia prima pratica e ho qualche dubbio.
Edificio classe d, monofamigliare p.t. piu seminterrato adibito a garage.
tra novembre e dicembre 2013 i proprietari hanno
- installato ftv da 6kw
- installato pdc per la produzione di acs con accumulo
- installato caldaia a biomassa.

mi hanno chiesto di inoltrare la pratica per la detrazione del 65% relativamente alla caldaia ed alla pompa di calore. (il fotovoltaico è stato fatto prima)
ora quest'ultimo per la detrazione necessita del comma 344 (ovvero allegato A+ E e asseverazione del tecnico). volevo sapere:
- devo inoltrare una pratica compilando il comma 344 e redigendo il nuovo APE oppure devo fare due pratiche distinte, una per la pdc con accumulo (per il quale basterebbe solo il comma 347, ovvero allegato E) e l'altra per la caldaia?
lbasa
  • lbasa
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B
10 anni fa
Buongiorno, e Buon Anno,
consiglio per una prima pratica:
- comma 344: io non rischierei eventuale contraddittorio con l'AdE in merito alla giustificazione delle spese per la PdC da ACS: non contribuisce al fabbisogno primaria per climatizzazione invernale; nel 344 metterei solo la caldaia ... però ...

... Edificio classe d, monofamigliare p.t. piu seminterrato adibito a garage ...

Messaggio originale di ffmastroeni:


E' lo stesso edificio della discussione della settimana scorsa? Se è così, attenzione:

- comma 344 con biomassa: sei a posto con le condizioni del DM 26.01.10? cioè asseveri anche le trasmittanze richieste in zone C,D,E,F per le chiusure trasparenti/opache (che non ci hai indicato)? Nella precedente discussione parlavi di Epi in classe C, hai un valore migliore del 10% rispetto ad Epi lim come chiede la pratica?
- comma 347: come ho già scritto nell'altra discussione, ti consiglio l'asseverazione del COP limite utilizzando l'informazione Junkers da norma EN 16147.

Se ci sono problemi di asseverazione, sei ancora in tempo per seguire una strada diversa, il Portaltermico del GSE per il conto termico di entrambi

ffmastroeni
  • ffmastroeni
  • 100% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
10 anni fa
Si ciao, grazie per gli auguri...ricambio a tutti.
si sono quella della sett. scorsa.
Allora:
dai vari ape che ho redatto risulta:
- classe f impostando solo ftv+ caldaia tradizionale
- classe B impostando CALDAIA A PELLET+ FTV+ PDC ma non considerando il contributo del ftv (in pratica non ho spuntato la casella nella sez. generale. mi viene un epi di 29 kwh circa per il riscaldamento quindi classe B, mentre per l'acs classe C)
- classe A se considero come sopra ma includendo il contributo del fotovoltaico.
ffmastroeni
  • ffmastroeni
  • 100% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
10 anni fa
i GG sono 1663
s/v= 0,775
il rapporto tra sup. finestrata ed elementi opachi e dello 0,078
la casa è degli anni 80 con serramenti in alluminio con taglio termico e doppi vetri
nel calcolo di s/v rientra anche il piano seminterrato anche se poi nella definizione delle zone termiche ne l'ho considerato come ambiente non climatizzato ed ho solo definito le caratteristiche dell'involucro.
ffmastroeni
  • ffmastroeni
  • 100% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
10 anni fa
per quanto riguarda l'EPI mi pare che per la zona d, per le detrazioni del 65%, la classe C globale si abbia con un EPI= 52,4 (anziche di 65) con s/v= 0,775, quindi in teoria ci sono. rimane la condizione dei serramenti (perchè parli anche di elementi opachi? la norma fa riferimento solo ai trasparenti...)
ma supponendo che tutte le condizioni siano soddisfatte, devo fare una pratica unica col solo comma 344 oppure due distinte magari facendo figurare che prima hanno installato solo la pdc (347) e poi invio un'altra pratica con il solo comma 344 per la caldaia?
ffmastroeni
  • ffmastroeni
  • 100% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
10 anni fa
per la pdc ho la dichiarazione del produttore che attesta secondo la norma 16147 il cop di 2,6
girondone
10 anni fa
se dai calcoli come da uni ts parte 4
stai nei limiti puoi detrarre "cosa vuoi"
lbasa
  • lbasa
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B
10 anni fa
Ciao, io per pratiche 65 considero una teoria diversa:

... dai vari ape che ho redatto risulta:
- classe f impostando solo ftv+ caldaia tradizionale
- classe B impostando CALDAIA A PELLET+ FTV+ PDC ma non considerando il contributo del ftv (in pratica non ho spuntato la casella nella sez. generale. mi viene un epi di 29 kwh circa per il riscaldamento quindi classe B, mentre per l'acs classe C)
- classe A se considero come sopra ma includendo il contributo del fotovoltaico.

Messaggio originale di ffmastroeni:


Nel primo post riferivi che il FV è da considerare punto di partenza pre-riqualificazione: quindi non deve essere nascosto tale contributo nel flussoe delle simulazioni APE prima e dopo la riqualificazione.
La pratica è interessata al valore Epi: nella simulazione "post" i fabbisogni elettrici del nuovo impianto caldaia possono essere annullati dal FV.
La pratica non è interessata al valore Epacs: nella simulazione "post" puoi considerare la PdC oppure no (dipende dall'ordine di esecuzione delle due pratiche che io farei, non una ... ma di questo ne parlerò dopo).

i GG sono 1663
s/v= 0,775
il rapporto tra sup. finestrata ed elementi opachi e dello 0,078
la casa è degli anni 80 con serramenti in alluminio con taglio termico e doppi vetri
nel calcolo di s/v rientra anche il piano seminterrato anche se poi nella definizione delle zone termiche ne l'ho considerato come ambiente non climatizzato ed ho solo definito le caratteristiche dell'involucro...
Per quanto riguarda l'EPI mi pare che per la zona d, per le detrazioni del 65%, la classe C globale si abbia con un EPI= 52,4 (anziche di 65) con s/v= 0,775, quindi in teoria ci sono...

Messaggio originale di ffmastroeni:


Nel mio foglio excel, con questi s/v e GG ottengo:
per il 192: Epilim 66,669;
per l'Enea: Eplim 57,365.
Non so, posso anche pensare di avere un calcolo excel sbagliato, ma ora l'importante è chiarire un altro aspetto teorico:
la pratica è riferita ai volumi riscaldati, se il tuo seminterrato lo consideri non riscaldato non devi nemmeno utilizzarlo ai fini S/V; quindi io rivedrei le espressioni per S/V, che portano a diversi limiti.
Il rapporto tra sup. finestrata ed elementi opachi non interessa nella pratica 344; invece interessa moltissimo il valore calcolato/dichiarato delle trasmittanze; in altro forum hai indicato questa preziosa notizia (importo la citazione):

... - per beneficiare del 65% sulla caldaia a pellets per le zone d viene richiesto espressamente ( punto d) il rispetto dei valori di trasmittanza dei serramenti. quindi: se ad esempio la casa in esame avesse serramenti a taglio termico in pvc con doppio vetro normale ( U= 2.9 KW/mqK) non viene ammesso a detrazione perchè il limite è di 2.8? ...


L'attuale limite Enea per le chiusure in zona D è 2,0: dove hai trovato 2,8? Comunque pare che non ci siamo, questa è una brutta notizia.

... rimane la condizione dei serramenti (perchè parli anche di elementi opachi? la norma fa riferimento solo ai trasparenti...) ...

Messaggio originale di ffmastroeni:


Io ho parlato di chiusure trasparenti/opache perchè la pratica non li limita ai trasparenti: ad esempio sono da dichiarare in trasmittanza le porte (di solito opache).

per la pdc ho la dichiarazione del produttore che attesta secondo la norma 16147 il cop di 2,6

Messaggio originale di ffmastroeni:


2,6 precisi? Mannaggia: Enea "consiglia" un valore superiore a 2,6 (nella scheda si usa l'operatore di confronto "maggiore" non "maggiore uguale").

Conclusione n.1: mi pare che il 344 per la caldaia non sia applicabile
Conclusione n.2: il 347 per la PdC è applicabile se il COP dichiarato fosse almeno 2,600001
Conclusione n.3: mi pare sia applicabile il conto termico per la caldaia e la PdC

Oops: mentre scrivo mi accorgo che esiste anche l'intervento di Girondone: questa risposta rappresenta una mia opinione, il forum è fatto per il confronto.
Altro aggiornamento successivo: caspita, dimenticato ulteriori incentivi alternativi: la detrazione 50%




enrico.g
10 anni fa


Conclusione n.3: mi pare sia applicabile il conto termico per la caldaia e la PdC

Messaggio originale di lbasa:


1) premetto che non ho seguito l'altra discussione, ma per il conto termico c'è da stare attenti, per le caldaie a biomassa è previsto
http://www.gse.it/it/Conto%20Termico/Energia%20Termica%20FER/Pages/default.aspx#0 
b) sostituzione di impianti di climatizzazione invernale o di riscaldamento delle serre esistenti e dei fabbricati rurali esistenti con impianti di climatizzazione invernale dotati di generatore di calore alimentato da biomassa;

[/color]
Pertanto, o il fabbricato è rurale o, secondo me, non rientrano i generatori a biomasse (e avrebbe un senso, si usa la biomassa laddove esiste: in campagna).

http://efficienzaenergetica.acs.enea.it/doc/dm_11-03-08_coordinato_%20con_dm_26-1-10.pdf  allegato A tabella 2, se rientri (utilizzando i sistemi di calcolo previsti dalle norme, quindi limiti delle U, rendimento del generatore di calore, eccc...) bene, se no non rientra.
Non è la prima volta che una stufa a pellet non rientra nei parametri di rendimento e polveri previsti dal testo unico ambientale e dal DLgs 192 e ss.mm.ii.
ffmastroeni
  • ffmastroeni
  • 100% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
10 anni fa
Allora parto dalle ultime considerazioni:
1 mi pare di capire che tu (IBASA) faresti 2 pratiche...dici così perchè ti sei trovato in situazione analoga? le due macchine sono state installate una a fine novembre e una a metà dicembre. ho pensato che potrei fare una pratica col comma 347 per la pdc, per la quale tra l'altro, non serve neppure l'ape ma solo una stima del consumo risparmiato. poi inoltro un'altra pratica per il 344, ammesso che riesca a risolvere la questione dei serramenti. il vero problema è che guardando le linne guida dell'enea sull'inoltro della pratica mi sembra di capire che si dovrebbe farne una, ovvero quella solo col comma 344.
2. per la pdc il costruttore dichiara un cop >di 2.6 quindi ok
3. per il rapporto s/v: ho considerato anche lo scantinato perchè il comma 344 va applicato all'intero edificio. cmq anche considerando solo l'appartamento non ho grossi cambiamenti in termini di prestazione energetica, mentre il rapporto s/v =1,06 e l'epi lim= 65 per zona d con 1663gg.
4. il valore di U=2.8 l'ho trovato nell'allegato c tab.4a del dlgs 192/2005. QUELLO DI CUI PARLI TU credo sia il valore nel caso di nuove costruzioni/installazioni. ma anche sul sito del'enea rimanda all'allegato dando un valore di 2.8 (che non è l'attuale valore limite...è quello del 2008 poi dal 2010 sono ulteriormente scesi)
ffmastroeni
  • ffmastroeni
  • 100% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
10 anni fa
si scusa ibasa,
io me lo stavo guardando il sito del gse ed ho visto ciò di cui parlavi...ma li parla espressamente di fabbricati rurali o serre...
ffmastroeni
  • ffmastroeni
  • 100% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
10 anni fa
ANCHE SECONDO ME NON E' APPLICABILE IL GSE.
CMQ SI TRATTA DI CALDAIA A PELLETS E SI DEVO VERIFICARE LE EMISSIONI E LE VARIE U DI PORTE E FINESTRE


Conclusione n.3: mi pare sia applicabile il conto termico per la caldaia e la PdC

Messaggio originale di enrico.g:


1) premetto che non ho seguito l'altra discussione, ma per il conto termico c'è da stare attenti, per le caldaie a biomassa è previsto
http://www.gse.it/it/Conto%20Termico/Energia%20Termica%20FER/Pages/default.aspx#0 
b) sostituzione di impianti di climatizzazione invernale o di riscaldamento delle serre esistenti e dei fabbricati rurali esistenti con impianti di climatizzazione invernale dotati di generatore di calore alimentato da biomassa;

Messaggio originale di lbasa:

[/color]
Pertanto, o il fabbricato è rurale o, secondo me, non rientrano i generatori a biomasse (e avrebbe un senso, si usa la biomassa laddove esiste: in campagna).

http://efficienzaenergetica.acs.enea.it/doc/dm_11-03-08_coordinato_%20con_dm_26-1-10.pdf  allegato A tabella 2, se rientri (utilizzando i sistemi di calcolo previsti dalle norme, quindi limiti delle U, rendimento del generatore di calore, eccc...) bene, se no non rientra.
Non è la prima volta che una stufa a pellet non rientra nei parametri di rendimento e polveri previsti dal testo unico ambientale e dal DLgs 192 e ss.mm.ii.


ffmastroeni
  • ffmastroeni
  • 100% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
10 anni fa

se dai calcoli come da uni ts parte 4
stai nei limiti puoi detrarre "cosa vuoi"

Messaggio originale di girondone:




?????? NON HO CAPITO BENE IL TUO POST...
I CALCOLI LI HO FATTI CON MC QUINDI CERTAMENTE SECONDO LE UNI 11300
lbasa
  • lbasa
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B
10 anni fa
Se questo è il primo giorno di lavoro dell'anno, vado subito a tentare la sorte puntando ad una cinquina stasera .... se poi ci si mette pure Enrico.g che in altro post si sta attrezzando per tirare fuori i forconi e fare la marcia su Roma 😢

Re-intervengo subito per evitare ulteriori confusioni:

... Pertanto, o il fabbricato è rurale o, secondo me, non rientrano i generatori a biomasse ...

Messaggio originale di enrico.g:


A favore di Ffmastroeni: questo è il primo punto fermo per decidere se perseguire la strada del portaltermico per la caldaia.

... CMQ SI TRATTA DI CALDAIA A PELLETS E SI DEVO VERIFICARE LE EMISSIONI E LE VARIE U DI PORTE E FINESTRE ...

Messaggio originale di ffmastroeni:


Come? apri una discussione sulla procedura 344 ed ancora non avevi in mano la dichiarazione del costruttore sui requisiti della caldaia? Perchè, come ricorda Enrico.g, non basta indicare un rendimento buono (in questo forum ci sono stati recenti confronti sull'argomento).

... 1 mi pare di capire che tu (IBASA) faresti 2 pratiche...dici così perchè ti sei trovato in situazione analoga? ...

Messaggio originale di ffmastroeni:


No, la premessa nasce dalla teoria della detrazione 65%: in eventuale accertamento l'AdE chiederebbe al proprietario: "perchè mi hai messo in detrazione spese per PdC ACS che non mi riqualifica la climatizzazione invernale?
Quindi, a prescindere: 344 possibile per la caldaia, 347 possibile per la PdC (a meno di sfidare la fortuna con AdE).

... 2. per la pdc il costruttore dichiara un cop >di 2.6 quindi ok ...

Messaggio originale di ffmastroeni:


Allora, diversamente da precedente notizia, il 347 è ammissibile.

3. per il rapporto s/v: ho considerato anche lo scantinato perchè il comma 344 va applicato all'intero edificio. cmq anche considerando solo l'appartamento non ho grossi cambiamenti in termini di prestazione energetica, mentre il rapporto s/v =1,06 e l'epi lim= 65 per zona d con 1663gg. ...

Messaggio originale di ffmastroeni:


Da teoria della detrazione 65%: applicazione all'intero edificio riscaldato: negli eventuali flussi di calcolo considera S/V corretti.

... 4. il valore di U=2.8 l'ho trovato nell'allegato c tab.4a del dlgs 192/2005. QUELLO DI CUI PARLI TU credo sia il valore nel caso di nuove costruzioni/installazioni. ma anche sul sito del'enea rimanda all'allegato dando un valore di 2.8 (che non è l'attuale valore limite...è quello del 2008 poi dal 2010 sono ulteriormente scesi)

Messaggio originale di ffmastroeni:


Stai valutando detrazione 65%: attieniti alle prescrizioni del 65%.
Enrico.g ti ha ad esempio indicato un link ove reperire la legislazione relativa: DM 11.03.08 modificato da DM 26.01.10.
Per me oggi il valore delle trasmittanze in zona D per le chiusure è 2,0; il sito Enea contiene tutte le cose in modo a volte complicato da riassumere; ci sono risorse meglio organizzate per semplici tabellazioni (ANIT, Edilclima, Immergas, ACCA).

A questo punto ho davvero l'impressione che:
- la strada 344 al momento sembra chiusa; resta la detrazione 50%;
- la strada 347 si è riaperta.
- qualche strada alpina: chiusa per neve



ffmastroeni
  • ffmastroeni
  • 100% (Glorificato)
  • Classe E Creatore della discussione
10 anni fa
il fatto è che sul sito dell'enea si trovano 3 valori distinti di U limite. Per la zona d danno 2- 2,4- 2,8. OVVIAMENTE 2 è IL VALORE ATTUALE ULTIMO AGGIORNATO. SOLO CHE NON HO CAPITO SE AMMETTANO SOLO QUELLO OPPURE IL VALORE DEL 2008 DI 2,8.

DETTO CIO', IL GSE NON E' APPLICABILE.
I SIGNORI HANNO GIA' EFFETTUATO L'ACQUISTO SU CONSULTO DI UN RIVENDITORE (IL TECNICO E' INTERVENUTO SOLO DOPO, AL MOMENTO DELLA RICHIESTA DI INOLTRO DELLA PRATICA)
Utenti che leggono la discussione