luckying
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10 anni fa
Sto facendo una verifica di progetto e con un 4,6 mq di superficie d'apertura dei collettori solari ho fatto qualche esperimento, su cui non riesco a ricostruire il filo logico, mi spiego:

- ipotesi solare con integrazione: associo l'accumulo nominale (totale) e dichiaro il riscaldatore ausiliario con il suo Vbu, Mc calcola fst, ecc... e dovrebbe essere tutto ok
Dubbio: MC svolge il calcolo per qualunque proporzione tra Vbu e Vnom, ma se capisco bene per la 11300-4 (ho la versione in inchiesta pubblica), questo non dovrebbe essere possibile, ovvero Vbu sempre < Vnom, perché in un sistema a integrazione si deve calcolare la quota parte dell'accumulo a servizio del solare, Vsol, e dell'ausiliario, Vbu, entrambe frazioni di Vnom

- ipotesi preriscaldo: associo l'accumulo dedicato al solare e mi fermo qui. MC sembra svolgere il calcolo di Qsol,out allo stesso modo del caso precedente, mi spiego: se inserisco Vnom=200 l senza spuntare la presenza di riscaldatore ausiliario, ottengo lo stesso valore del caso in cui insierisco Vnom=400 l e spunto la presenza di riscaldatore con Vbu=200 l (da cui Vsol=200 l).

A parte il problema al primo punto, tutto mi sembra in linea con la UNI 11300-4

Faccio una ricerca e trovo questo post
http://www.masterclima.info/forum/default.aspx?g=posts&t=2892 

dove Alberto sostiene che in caso di utilizzo del solare termico come preriscaldamento, il generatore solare non deve essere associato a alcun accumulo.
Questa non la capisco; com'è possibile che esista un preriscaldamento senza accumulo?

Provo a seguire questa indicazione: Qsol,out decuplica - ovvero se non accumulo il sistema diventa stratosfericamente performante - qualcosa non mi quadra e non capisco. Mi sentirei di dire che c'è qualcosa di sbagliato e chiedo lumi.
lbasa
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10 anni fa
Ciao: può darsi che tu abbia scoperto un baco oppure può darsi tu stia incappando in una indeterminazione delle 11300.

... - ipotesi solare con integrazione: associo l'accumulo nominale (totale) e dichiaro il riscaldatore ausiliario con il suo Vbu, Mc calcola fst, ecc... e dovrebbe essere tutto ok
Dubbio: MC svolge il calcolo per qualunque proporzione tra Vbu e Vnom, ma se capisco bene per la 11300-4 (ho la versione in inchiesta pubblica), questo non dovrebbe essere possibile, ovvero Vbu sempre < Vnom, perché in un sistema a integrazione si deve calcolare la quota parte dell'accumulo a servizio del solare, Vsol, e dell'ausiliario, Vbu, entrambe frazioni di Vnom ...


Per un accumulo - obbligatorio come infatti tu dici - (semplice, sdoppiato) la quota volumetrica scaldata dal solare influsisce esclusivamente nel calcolo della produzione solare per interpolazione; il calcolo delle perdite per ogni contributo (solare - non rinnovabile) parte dal peso mensile dell'energia prodotta rispetto all'energia utilizzata. Quindi la precisione dei dati utente falsa la produzione in quota solare. Mettendo dati a caso, ed usando i riferimenti della tua versione PR11300-4, può esserci il caso teorico che faux (formula C.13) sia > 1; può essere allora il caso che Vsol (formula C.12) sia < 0; può essere allora che fx (formula C.11) sia un valore negativo elevato a potenza 1/4: il risultato non è ammissibile in matematica.
Se hai simulato un caso del genere ed MC ti ha dato risultati utili, allora MC cade in errore strutturale.
Se invece non hai simulato questo sottoinsieme di dati inammissibili, ma ne fai una segnalazione logica di congruità dati, fai senz'altro bene ma diciamo che lo Staff "può" migliorare il controllo integrità dei dati immessi (volendo non sarebbe obbligatorio, l'utente deve sapere cosa immette).

... - ipotesi preriscaldo: associo l'accumulo dedicato al solare e mi fermo qui. MC sembra svolgere il calcolo di Qsol,out allo stesso modo del caso precedente, mi spiego: se inserisco Vnom=200 l senza spuntare la presenza di riscaldatore ausiliario, ottengo lo stesso valore del caso in cui insierisco Vnom=400 l e spunto la presenza di riscaldatore con Vbu=200 l (da cui Vsol=200 l) ...


Il modello F-Chart è un modello mediato, e vale per impianti "non complessi"; un impianto progettato a preriscaldo vuole dire tante cose e gli esempi dell'Appendice B non li esaminano tutti; men che meno viene esaminata tutta la casistica nella teoria di produzione solare dell'Appendice C.
Un esempio è appunto il caso discusso nel thread che hai citato:

... Faccio una ricerca e trovo questo post
http://www.masterclima.info/forum/default.aspx?g=posts&t=2892 
dove Alberto sostiene che in caso di utilizzo del solare termico come preriscaldamento, il generatore solare non deve essere associato a alcun accumulo.
Questa non la capisco; com'è possibile che esista un preriscaldamento senza accumulo...

Messaggio originale di :


In quel thread Franlafo ha una caldaia con accumulo interno ad attacchi per sorgente da collettore; è ipotesi preriscaldo? Sembra; ma non è uguale al preriscaldo dell'esempio B.2 (comprensibile a chiunque); l'accumulo è compreso nelle perdite dichiarate dalla caldaia? No? E che prodotto è?
Nel caso B.2 il boiler è un puffer ed il circuito solare scalda un'acqua di acquedotto a T bassa (cioè la pompa viene accesa in tutte le stagioni); nel caso Franlafo che ne sappiamo del tipo di accumulo? a vera stratificazione? tank in tank? Cambia molto perchè nella realtà la pompa solare si avvierebbe a circolare solo quando il solare ha acqua molto calda (in pratica solo nei mesi non invernali).
Utilizzando la teoria dell'allegato C come fa un software "non nato per il progettista" a tenere conto dei casi non chiari?

Detto questo (lo so che non ti ho risolto i dubbi, appunto perchè penso che le 11300-4 sul solare non è completa) sono curioso di attendere la risposta Staff sulla congruità Vsol e Vbu.

luckying
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10 anni fa

Ciao: può darsi che tu abbia scoperto un baco oppure può darsi tu stia incappando in una indeterminazione delle 11300.
...., può esserci il caso teorico che faux (formula C.13) sia > 1; può essere allora il caso che Vsol (formula C.12) sia < 0; può essere allora che fx (formula C.11) sia un valore negativo elevato a potenza 1/4: il risultato non è ammissibile in matematica.
Se hai simulato un caso del genere ed MC ti ha dato risultati utili, allora MC cade in errore strutturale.
Se invece non hai simulato questo sottoinsieme di dati inammissibili, ma ne fai una segnalazione logica di congruità dati, fai senz'altro bene ma diciamo che lo Staff "può" migliorare il controllo integrità dei dati immessi (volendo non sarebbe obbligatorio, l'utente deve sapere cosa immette).



Grazie per il contributo.
Non ho ancora fatto una verifica manuale dei conti sviluppati da MC11300 al riguardo, non so se la 11300-4 finale abbia una formulazione magari diversa da quella in inchiesta pubblica, però noto che il calcolo viene svolto con qualunque valore di Vnom e Vbu, non so se semplicemente a fronte di valori non congruenti si assegni a fst il valore limite o meno - qui dovrebbe chiarire lo staff di MC.

. Il modello F-Chart è un modello mediato, e vale per impianti "non complessi"; un impianto progettato a preriscaldo vuole dire tante cose e gli esempi dell'Appendice B non li esaminano tutti; men che meno viene esaminata tutta la casistica nella teoria di produzione solare dell'Appendice C.
Un esempio è appunto il caso discusso nel thread che hai citato: .......
In quel thread Franlafo ha una caldaia con accumulo interno ad attacchi per sorgente da collettore; è ipotesi preriscaldo? Sembra; ma non è uguale al preriscaldo dell'esempio B.2 (comprensibile a chiunque); l'accumulo è compreso nelle perdite dichiarate dalla caldaia? No? E che prodotto è?



Qui non mi volevo riferire al caso specifico, ma alla dichiarazione che mi è sembrata di principio fatta da Alberto, per cui in caso di preriscaldo non si deve prevedere l'accumulo, cosa che ritengo errata - potrà ben esistere un preriscaldo con accumulo, anche perché normalmente è l'unica soluzione ragionevolmente adottata in ambito residenziale per l'ACS.

Non considerare l'accumulo decuplica i valori di energia fornita dal sistema solare, ovvero il 100% dell'energia richiesta Qgn,out viene soddisfatta dal solare - questo però penso potrà accadere ragionevolmente in casi dove il preriscaldo senza accumulo abbia senso per il consumo altamente continuo di acs (piscine? altri utilizzi industriali?) - Anzi, se ho capito bene la norma, il preriscaldo senza accumulo è previsto per il solo riscaldamento a pannelli radianti (15316-4-3)
Qui dovrò studiare un poco la 15316-4-3
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