Tumas
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10 anni fa
Salve,
vorrei un chiarimento sul calcolo 'manuale' della superficie disperdente delle pareti.
Nel calcolo delle superfici disperdenti si considerano, come da normativa, le dimensioni esterne della parete ed eventualmente metà dello spessore di pareti e solai in comune con altri ambienti riscaldati, lo spessore intero se dà verso l'esterno o verso ambienti non riscaldati, oppure a livello di software bisogna calcolare le dimensioni nette, cioè interne, disperdenti ed è poi il software a valutare gli spessori in base al tipo di componente inserito?
Grazie.
albertop
10 anni fa
MC 11300 non prevede un input grafico quindi su questo argomento non è legato a regole. Il sistema dimensionale (interno, esterno, etc) è scelto dal progettista utilizzatore.
Quando serve netto (esempio ricambio d'aria) o lordo (esempio volume lordo) viene esplicitamente richiesto.
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
Tumas
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  • Classe NC Creatore della discussione
10 anni fa
Grazie per la tua solita disponibilità.
Il concetto di Netto riferito ai ricambi d'aria e Lordo riferito ai volumi mi è chiaro.
Provo a farti un esempio numerico: supponiamo che la parete sia esterna essa misurerà 5,60 m e sarà alta 3,60 considerando cioè tutta la lunghezza esterna, 30 cm pavimento e 30 cm solaio superiore e la superficie disperdente sara quindi 20,16 mq.
Se invece la calcolo dall'interno misurerà 5 m per 3 e come superficie disperdente avrò 15 mq.
I risultati in termini di dispersioni cambiano parecchio, ora volendo stare dalla parte del sicuro è bene considerarla tutta e calcolarla dall'esterno ma mi chiedevo quali risultati siano effettivamente più attendibili. Non credo che possa essere a discrezione del certificatore.
albertop
10 anni fa

Non credo che possa essere a discrezione del certificatore.

Messaggio originale di Tumas:


No di certo. Ma non spetta neanche al software (ho detto un'eresia o si tratta di un aspetto scomodo? a volte per un software è più comodo dare delle regole che discutere con i progettisti ...). Esiste una normativa (UNI EN ISO 13789:2008 che fa comunque parte del "pacchetto" di norme che ruotano attorno alla 11300) che spiega perchè e quando possono essere utilizzate dimensioni "nette" OPPURE "lorde". Se cerchi su internet trovi diverso materiale sull'argomento.
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mario82
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  • Classe E
9 anni fa
Riprendo questo post dello scorso anno perché sto affrontando proprio in questo argomento (per un APE su edificio esistente).
In particolare la differenza fra superficie disperdente netta o lorda si fa sentire soprattutto in presenza di muri spessi, in cui la lunghezza (e quindi l'area disperdente) cambia di molto fra interno ed esterno.
Ho letto parecchie discussioni ed ho trovato, purtroppo, solo accenni alla uni UNI EN ISO 13789:2008 (che ho provato a cercare in pdf ma ci sono solo nell'uni store).
Ho visto in varie discussioni che le strade possono essere 3:

1 - superficie esterna
2 - superficie interna + maggiorazione per ponti termici
3 - superficie esterna + maggiorazione per ponti termici

Delle tre ovviamente la 3 è la più cautelativa, ma poiché la differenza non è da poco volevo sapere su quale riferimento si "deve" scegliere la 3 e se è possibile percorrere la 2.
In particolare, come detto all'inizio, la differenza "si sente" in presenza di muri spessi (nel mio caso 50 cm).

Vi ringrazio
luckying
9 anni fa
attenzione che la voce "maggiorazione per ponti termici" può essere un fattore aggiuntivo o sottrattivo proprio a causa della scelta fatta, ad es. un PT per due pareti ad angolo è positivo per calcolo con superfici interne, negativo per superfici esterne.
In realtà la prima voce dovrebbe essere sostituita dalle superficie interna lorda + PT
gieffe
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  • classe D
9 anni fa
Uso sempre misure esterne+ponti termici riferiti alle dimensioni esterne.
Il software può essere abilitato a calcolare automaticamente la superficie esterna disperdente, in tal caso somma quelle inserite dall'utente nei vari locali. Tale superficie è quella utilizzata nel calcolo del rapporto S/V, che è riferito a valori lordi delle dimensioni dell'edificio, per cui ritengo, in questo caso, di dover inserire le superfici disperdenti utilizzando le misure esterne.
Altrimenti puoi disabilitare il calcolo automatico ed inserire il valore della superficie disperdente, effettuando un calcolo manuale della superficie lorda. In questa configurazione, nei vari locali potrai inserire le superfici nette+ponti termici riferiti alle dimensioni interne.
mario82
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  • Classe E
9 anni fa
Vi ringrazio entrambi!

Per luckying:
non so se ho capito la "sottrazione" di cui parli, ovvero: se inserisco le superfici esterne lorde dovrei diminuirle di una determinata percentuale? Qual è il riferimento normativo a riguardo?
Da come ho letto le teoria e le norme credo che inserire il ponte termico significhi solo maggiorare per dispersioni aggiuntive dovute a disomogeneità di materiale o di forma.
Però forse tu intendi che prendendo le superfici esterne ne stai già tenendo conto andando a maggiorare la superficie interna?
Ti chiedo, se puoi, di spiegarmi meglio e di darmi un riferimento normativo e/o teorico a riguardo. Ti ringrazio

Per gieffe:
mi confermi la strada che sto percorrendo (superficie esterna + maggiorazione per ponti termici) che è anche la più cautelativa. Mi sapresti dire un riferimento normativo a riguardo? Ti ringrazio
gieffe
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  • classe D
9 anni fa
Procedo per congruità con il calcolo, ovvero, tutto gira intorno al calcolo del rapporto S/V, da cui in base ai G/G del comune si ricava il valore limite di EP. Nel calcolo S/V è espressamente richiesto il valore di volume lordo, per cui è evidente utilizzare la superficie disperdente lorda per effettuare il rapporto.
devo cmq controllare la UNI 13789, è l'unico riferimento da consultare come dice Albertop.
Se devi calcolare esclusivamente la potenza di picco delle dispersioni, a prescindere dalla redazione di una relazione lex 10/91 o di un APE, le opinioni sono diverse. Molti progettisti, per il solo calcolo dei watt, stanza per stanza, utilizzano le misure nette. Bisognerebbe dare un'occhiata cosa dice la UNI EN 12831 al riguardo. 😕
luckying
9 anni fa
Valori PT
Il valore della trasmittanza termica lineica del PT può assumere valori positivi o negativi, quindi si addiziona o si sottrae alle dispersioni delle strutture, a seconda del riferimento utilizzato (superfici interne o esterne); le norme sono la 14683 e la 10211.
Di conseguenza prima decidi quale strada vuoi percorrere, poi coerentemente con il modello adottato valuti i PT - nel caso di edifici vecchi e strutture non isolate con calcolo su superficie esterna, l'effetto complessivo dei PT è trascurabile, per mia piccola esperienza.
Anch'io normalmente seguo il metodo di gieffe.
mario82
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  • Classe E
9 anni fa
gieffe e luckying siete stati molto chiari e disponibili.

Vi pongo una domanda operativa: per APE su edifici esistenti per i ponti termici uso il prospetto 4 "Maggiorazioni percentuali relative alla presenza dei ponti termici [%]" della UNI-TS 11300. In questa norma sono previste solo maggiorazioni e non vi sono i ponti termici positivi e negativi (grazie luckying per la spiegazione).

La domanda è la seguente:
Per edifici esistenti per i quali si usa il prospetto 4 della UNI-TS 11300 che strada percorrete considerando che i PT sono solo maggiorativi?

1- fate comunque superficie lorda (per congruità con S/V) + PT?
2- fate superficie lorda e basta? (in quanto non state considerando l'apporto di eventuali ponti termici negativi)?
3- fate superficie netta + PT (visto che i PT sono solo maggiorativi)?
gieffe
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9 anni fa
Opero comunque con superfici lorde.

Le maggiorazioni percentuali dei ponti termici previsti dalla UNI/TS 11300 sono valori che si sommano al totale delle dispersioni per trasmissione, secondo una stima, in base i vari tipi di strutture con cui sono costruiti gli edifici esistenti in Italia.
I valori negativi di trasmittanza termica lineica (psi), invece, si instaurano su varie tipologie di ponti termici, singolarmente, in relazione al ponte termico che andrai a rilevare su quell'edificio. E' logico che non tutti avranno un valore negativo, anche se consideri superfici esterne (dai un'occhiata all'abaco fornito dalla UNI 14683). Per cui, in definitiva, sugli edifici esistenti, si possono anche utilizzare le maggiorazioni percentuali. Sarà una stima meno precisa che analizzare i ponti termici uno ad uno, ma comunque valida per una certificazione energetica.
mario82
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  • Classe E
9 anni fa
Perfetto gieffe!

Ho fatto proprio così come hai scritto tu.

Ti ringrazio!
gararic
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  • Classe G
9 anni fa
mi pare che la 13789 (in particolare all'appendice 😎 non faccia affatto chiarfezza, purtroppo, dicendo;

Perciò si raccomanda, in particolare nel caso di controversia, che l'edificio sia valutato utilizzando le dimensioni di ciascun elemento singolo (il secondo caso da sinistra nella figuraB.1). Con questo metodo, la trasmittanza termica lineica di ogni giunzione viene esplicita-mente considerata.


dove trovare quindi indicazioni chiare ed univoche?
grazie
p.s.: con le nuove versione delle 11300 diventa assolutamente obbligatorio calcolare i ponti termici . . . è previsto qualche futuro sviluppo o integrazione di mc11300 in merito?
ri-grazie
luckying
9 anni fa
mah, questa frase indica qualcosa di non applicabile ragionevolmente, e nulla sposta rispetto al concetto generale: scegli il riferimento desiderato per le dimensioni delle superfici disperedenti e poi utilizza i PT in accordo - non penso ci possa essere nessuna contestazione in merito data la chiarezza del procedimento.
Alberto dirà, però dal punto di vista del sw cambia che saranno disabilitati gli abachi da UNI 14.... e le maggiorazioni forfettarie, ma è un controllo che già ora si può tenere "a mano", calcolandosi i PT dove serve con abachi tipo e FEM
lbasa
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  • Classe B
9 anni fa

mi pare che la 13789 (in particolare all'appendice 😎 non faccia affatto chiarfezza, purtroppo, dicendo;

Perciò si raccomanda, in particolare nel caso di controversia, che l'edificio sia valutato utilizzando le dimensioni di ciascun elemento singolo (il secondo caso da sinistra nella figuraB.1). Con questo metodo, la trasmittanza termica lineica di ogni giunzione viene esplicita-mente considerata.

Messaggio originale di gararic:


dove trovare quindi indicazioni chiare ed univoche?


L'attuale 11300-1 conferma la precedente: ci si riferisce alla 13789 ed alla 13370; la frase citata della 13789, raccomandando che in caso di controversia si utilizzano le dimensioni nette ex 13370 + i ponti termici (ricordo anche una discussione sull'uso delle dimensioni per i pavimenti), conferma comunque in via generale anche l'opinione:

... nulla sposta rispetto al concetto generale: scegli il riferimento desiderato per le dimensioni delle superfici disperedenti e poi utilizza i PT in accordo - non penso ci possa essere nessuna contestazione in merito data la chiarezza del procedimento. ...

Messaggio originale di luckying:




marco Bat
9 anni fa
Per l'uso delle superfici interne o esterne ho notato che questo non dovrebbe influire sulle dispersioni, se il calcolo dei PT è corretto.
Faccio un esempio, ma devo utilizzare le UNI14683 per spiegarvelo bene, che sono in disuso ma chiariscono le idee alla grande.

Se ho una casa cubica, e calcolo le dispersioni con le superfici esterne dei muri non isolati, ho una maggiorazione, che posso vedere localizzata negli spigoli della casa che sono più grossi (rispetto a quando uso le dimensioni interne).
La trasmittanza del ponte termico geometrico corrispettivo è ψe = -0.15, cioè come se per metro lineare di spigolo dovessi togliere 15 cm di superficie a 1 W/mqK (immaginate 15 cm di muro di forati).
Se invece uso le dimensioni interne, il corrispettivo ponte termico da utilizzare è ψi = +0.10, cioè per metro lineare devo aggiungere 10 cm di muro da λ=1. Nell'ipotesi più comune il mio muro è da 25-30, quindi i due risultati coincidono, e guarda caso corrispondono a calcolare una superficie disperdente che è circa nella mezzeria della parete (poco più verso l'interno pare).
Se la casa ha angoli intrusi, come vedete, il ponte termico si inverte: l'interno corregge di -0.15 (ψoi, perchè ψi non dovrebbe per definizione contare le giunzioni) perchè ho quei 15 cm in più dentro, mentre ψe aggiunge 0.15 per ogni metro di spigolo. Di nuovo si osserva che il totale diventa la superficie a metà parete (alla temperatura intermedia tra interno ed esterno). Per un muro da 30 il risultato quasi non cambia se uso dimensioni interne o esterne e correggo con il rispettivo indice.
Se andiamo a vedere un altro caso, tipo la casa-cubo con isolamento in mezzeria della parete, la correzione è simile, ψe= -0.10 cioè il PT toglie dal calcolo con pareti esterne quei 15 cm circa di muro a λ=0.66 questa volta (è isolato...) e ψi controbilancia aggiungendo quei 15cm di muro se abbiam calcolato con le dimensioni interne, come se la mia parete disperdente fosse proprio quella dove corre l'isolamento e senza ulteriori correzioni PT
Proseguendo il discorso sui muri isolati internamente, si ha che il PT dello spigolo protruso toglie tanto se uso le dimensioni esterne e aggiunge poco se uso quelle interne, e viceversa per l'isolamento esterno, si inizia a capire che grazie ai PT le dispersioni diventano equivalenti se uso le superfici esterne o quelle interne, e che il totale corrisponde alla dispersione che avrei con superfici calcolate in mezzeria se non ho isolante, e all'interfaccia isolante- mattoni dove c'è isolamento.
Questo discorso, come le UNI14683, è semplificato, ma aiuta a capire a cosa servono i PT geometrici (gli abachi numerici servono a far tornare i conti per qualsiasi spessore ed isolante, in teoria, anche per i muri da 50 che nella 14683 darebbe risultati diversi).

Quindi abbiamo capito che usare dimensioni esterne o interne per le dispersioni totali (Epinv) non cambia il risultato se applico i ponti geometrici giusti: nei casi più semplici (muri non isolati o con isolante al centro), per la mia pigrizia, uso le dimensioni intermedie, così non devo più calcolare i PT geometrici (solo quelli di finestre balconi e cls). Ma questo è un metodo non ufficiale...

Di fatto l'unica cosa che cambia alla fine è S/V e quindi la classe ABCDEFG per la vostra casa.
Per questo adesso, col cambio di normativa, non si usa più quella scala ma è stata modificata.
studio17
9 anni fa


Di fatto l'unica cosa che cambia alla fine è S/V e quindi la classe ABCDEFG per la vostra casa.

Messaggio originale di marco Bat:



😕
Il valore di S/V deve essere lo stesso perchè si calcola, da sempre, sul lordo....
Satrapo
8 anni fa
Spero che l'argomento di questa discussione sia quello giusto per la mia domanda:
nella versione PRO è prevista la possibilità di esportare le tabelle relative alle trasmissioni dell'involucro, in modo da poter calcolare le dispersioni in modo disaggregato (cioè le dispersioni dovute ad un particolare elemento o gruppo di elementi)? Sarebbe bello che questa funzione fosse disponibile sulla versione base/gratuita.

Ciao e grazie
mara888sp
8 anni fa

Spero che l'argomento di questa discussione sia quello giusto per la mia domanda:
nella versione PRO è prevista la possibilità di esportare le tabelle relative alle trasmissioni dell'involucro, in modo da poter calcolare le dispersioni in modo disaggregato (cioè le dispersioni dovute ad un particolare elemento o gruppo di elementi)? Sarebbe bello che questa funzione fosse disponibile sulla versione base/gratuita.

Ciao e grazie

Messaggio originale di Satrapo:



Sarebbe bello che domattina la Ford mi regalasse una Mustang...
La versione gratuita fa già quello che tutti gli altri software fanno a un costo medio di 300 €... pretendere che abbia dentro tutto quello che fa quella a pagamento (che comunque costa meno di 300 €) mi sembra un po' esagerato.

Molti sentono. Qualcuno ascolta. Pochi capiscono.