Mi trovo a certificare un appartametno in un condominietto di 6 appartamenti, in cui è stato realizzato un nuovo impianto con caldaia a condensazione (GPL) + pannelli solari termici. Il tutto è centralizzato con contacalorie in centrale termica, sia ACS che riscaldamento.
Mi chiedo se e come suddividerei pannello solare (7mq ben esposti), il bollitore (500litri) e il carico degli ausiliari. Per questi ultimi immagino di dover usare i millesimi di riscaldamento, ma se suddivido bollitore e la superficie dei pannelli in base a questi, ottengo quote un po' troppo basse che secondo me non sono molto corrette (1,16mq ed 1 bollitore da 80 litri sarebbe poco per un appartamento/famiglia, ma di fatto l'impianto è sufficiente alle 6 unità).
Ultima cosa, il bollitore è un Viessmann e come al solito non viene dato Ust in W/K ma un delle "Dispersioni per mantenimento in funzione" qBS in kWh/24 h pari a 2,5… come uso questo valore? In alternativa ho le dimensioni del bollitore, lo strato isolante ma non la trasmittanza dello stesso… che materiale sarà? Poliuretanto con 0,02 W/(mq·K).

Ciao Borgo1971,
puoi consultare la 11300-2? Se si, puoi mettere in excel la formula 32 pag.35 che esprime le perdite in funzione delle caratteristiche dell'accumulo? in excel ribalti il verso del risultato da ottenere, cioè:

- il software ti chiede dati per calcolare, tramite la formula 32, le perdite;
- Tu lamenti di non poter trovare le perdite non avendo direttamente Ust; però Viessmann ti dice già che in un giorno (24h) quell'accumulo disperde 2,5 (immagino kWh/24h); di solito Viessmann valuta questa dispersione con un DT di 45°, e 45° sono il salto tra la T d'accumulo e la T del luogo di installazione (hai detto centrale termica? interno);
- il DT lo inserisci inizialmente come propone Viessman; ts (h) lo fissi a 24 (un giorno); usi la funzione "ricerca obbiettivo" per trovare il valore mancante Ust che consenta di avere come risultato le perdite dichiarate (2500 Wh/24h); excel dopo alcuni tentativi ti esprime Ust; se invece non conosci la funzione excel vai per tentativi inserendo Ust via via (di solito attorno a 1 W/K);
- ottenuto Ust, puoi utilizzare il software con valori adeguati al tuo caso (ad esempio potrà essere diverso il tuo DT rispetto a quello di prova Viessmann).

Se questa soluzione rispecchia il quesito, non hai bisogno di conoscere il materiale isolante (che serve al software per la valutazione alternativa secondo la formula 31).

Io invece non capisco il tuo dubbio per la correttezza della quota pro appartamento: se sei in un caso di certificazione (e non di progettazione) vorrà dire che stai indicando una quota di rinnovabile per ACS non elevata; spero bene che il progetto abbia considerato la sorgente non rinnovabile che completi il fabbisogno (è un accumulo a doppio serpentino? C'è la resistenza elettrica? C'è uno scambiatore a piastre con circuito da caldaia GPL?).
A meno che tu non debba dichiarare il rispetto del 28/11 ...

io userei i millesimali (per il fatto che sono in Calabria e qua con 2 collettori copro il 70% del fabbisogno di un appartamento di 85mq). Il materiale isolante penso pure io sia poliuretano (in gebere viene usato questo) ma 0.02 W/mK (intendi la conduttività termica vero?) mi pare bassino io userei valori tra 0.032 e 0.035 (comunque sulla scheda tecnica del bollitore in genere lo mettono).

Mi era sfuggita la nota "per una temp. differenziale di 45 K". Avendo questo dato e la formula 32, non ci vorrebbe molto: Ust=2500/(45*24)=2,3148 W/K.
Il fatto è che in realtà le dispersioni non sono dichiarate sulla scheda del mio bollitore (Solarcell da 500 litri ), che ha uno strato isolante di 50mm, ma su un'altro Viessmann, sempre da 500 litri, che guardando bene ne ha ben 100. Preciso che la scheda tecnica me l'ha fornita il manutentore in quanto non la trovavo su internet.


Altro dubbio: temperatura media del bollitore: non ho trovato nessuna norma in merito, una volta tenevo temperature piuttosto alte, tipo 60-70°C, poi dei colleghi mi hanno detto di tenere 45°C in quanto media su tutto il bollitore in tutto il periodo di utilizzo… E poi la temperatura della centrale termica: trattandosi di ACS, immagino che si parli di temperatura media nel corso dell'anno, considerando che è un vano piccolo, ci sono un po' di dispersioni dai vari apparecchi, ecc… non mi sembra assurdo tener conto di 20°C… troppi? Comunque facendo questo conto avrei un DT di 25°C (30°C con temperatura ambiente 15°C).


Visto quanto sopra, mi sa che è meglio tornare a ragionare sull'isolante (e qui rispondo anche a rastorino)… Avevo scritto ti tener conto di una trasmittanza di 0,02 perché ritengo che Viessmann usi prodotti un più performanti della "semplice" Stiferite (0,023). Tra l'altro, sempre in schede tecniche di altri bollitori Viessmann si parla di "Isolamento termico altamente efficace e con rivestimento in plastica di colore vitosilber (argento)".


Tutto quello che so di questo impianto deriva dalle schede tecniche e dal libretto. Il dubbio è che la suddivisione in quote non tenga conto correttamente della "non contemporaneità" di utilizzo da parte di una pluralità di utenze, e che questa determini un incidenza più bassa di utilizzo del solare termico di quanto in realtà lo sia. Di fatto su 1783kWh annui richiesti, il solare mi fornisce solo 490kWh, che mi sembrano pochini. Tra l'altro, se così fosse, una volta deciso di fare un impianto del genere, non capisco perché l'installatore non abbia previsto un pannello in più o un bollitore più capiente...

Io continuerei a battere la strada del dato di perdita di energia piuttosto che quella con gli spessori, in quanto il primo dato è maggiormente dichiarato (e per i prodotti germanici desunto da norma DIN che è seria di suo); comunque:

- Solarcell: mi dispiace tu non riesca a trovare documentazione ulteriore, si vedevano in giro bollitori Solarcell negli anni scorsi; nel tuo caso si tratta di accumulo per sola ACS? Mi pare che fosse scelta la famiglia Solarcell Max; hai provato a cercare sul sito italiano utilizzando la casellina "cerca" interna al sito? (a naso le perdita di 2,5 kW/gg è attendibile).

- Temperatura media bollitore: visto che hai la combinazione solare ti può venire utile l'appendice C della 11300-4: tratta le perdite di accumulo associate al solare nel paragrafo C.2.10.2, e nella formula C.19 la Tmedia d'accumulo ACS è 60° (volume solare, il volume restante in alto è in genere superiore a fermo consumo, inferiore in consumo, diciamo che la media totale resta 60°?).

- T centrale termica: mah, se sei in fase di certificazione non puoi lasciarti andare a valutazioni di logica termotecnica (corrette, ti do atto), credo tu debba attenerti alla valutazione standard del fattore correttivo per ambienti non riscaldati da prospetto 5 (a meno che la CT non sia tutta compresa fra locali a T nota).

- Isolante accumulo: citando Nanni Moretti, "mi gioco una palla, due no" che l'isolante di Viessmann Solarcell è poliuretano; la domanda successiva dovrebbe essere: assemblaggio rigido o morbido? Il poliuretano rigido (o iniettato) ha una conducibilità termica inferiore al poliuretano morbido, puoi vedere alcuni siti di produttori (diciamo 0,025 W/mK l'iniettato, 0,039 il morbido). Se ho perso la palla allora l'isolante è polistirene espanso. Ma sono indicazioni incerte senza evidenza documentale, rinnovo il consiglio di considerare le perdite giornaliere.

- Dimensionamento: l'ACS con solare è subdolo; intanto coefficienti di contemporaneità per il progetto cambiano ogni volta che la 9182 si rinnova (e molti colleghi tra cui il sottoscritto non si fidano della 9182); non credere che aumentando la capacità del bollitore le cose migliorino, a livello di fattori di utilizzo solare la 11300 ti darebbe ragione ma ... a livello pratico serve più tempo ai collettori per ripristinare un bollitore raffreddato, ed in condominio non puoi decidere quando utilizzare l'ACS.

- Fabbisogno: 1783 kW/anno? sicuro per 6 appartamenti? mi sembrano pochini se calcoli il fabbisogno come da 11300-2. Ma non insisto, l'argomento della discussione era altro, e soprattutto ora ho una curiosità personale:
l'immagine del tuo avatar è l'Amariana? feci la naja alla Cantore molti anni fa, e lo vedevo tutti i giorni 😁

Quasi una lezione… 😊
Per quanto riguarda l'accumulo, ho cercato sia sul sito italiano che quello tedesco, e si trovano solo i Vitocell. Il dato dichiarato dal Vitocell da 500 litri, sono un po' scettico che vada bene per i Solarcell, visto che il primo ha 10cm di isolante (la differenza tra i diametri con e senza isolante è di 20cm), mentre il secondo dichiara 50mm. Facendo il calcolo con un isolante da 0,025 W/mK, arrivo ad un coefficiente di 2,55W/K, mentre con il dato del Vitocell 100-B che è 1,3 kWh/24h (e non 2,5 come indicato in precedenza) avrei 1300/(45*24)=1,20W/K… che potrebbe essere giustificato dal raddoppio dello spessore isolante. Pertanto mi tengo i 2,55 che in quota diventano 0,43W/K.
Per quanto riguarda la temperatura della centrale termica che mi serve solo per il calcolo delle dispersioni dell'accumulo, non capisco come si possa usare il prospetto 5… un calcolo analitico della temperatura della centrale termica mi sembra un po' fuori luogo (mi trovo a competere con chi fa gli APE con Docet anche in presenza di FER, espressamente vitato da ARES… ma tant'è, fin quando il portale non sarà obbligatorio, immagino che molti non lo trasmettano neppure, l'APE). Comunque 15°C forse è più corretto dei 20 che ho tenuto in altri casi, visto che in questo caso la centrale è in un corpo esterno posto a nord del condominio con solo una parete in aderenza, 2 pareti ed il pavimento contro terra, una parete ed il solaio verso esterno (la temperatura media delle medie mensili esterne è 12,99°C). Il calcolo analitico non potrebbe prescindere dagli apporti dovute alle dispersioni di tutti i componenti della centrale, e la cosa mi sembra piuttosto complicata.
Per la temperatura del bollitore, i 45° erano venuti fuori in un caso in cui una abitazione unifamiliare con 2mq. di pannelli sottovuoto e bollitore esterno da 200 litri (sulla copertura), non si riusciva a coprire neanche il 50% della richiesta dei mesi estivi, mentre il proprietario mi diceva di tener spento l'impianto da fine maggio a settembre. Mi pare che allora avevo usato 80°C, ma poi parlando con dei progettisti termotecnici di questo problema mi avevano consigliato di tenere 45/50°C. In quel caso la temperatura media esterna era di 13,19°… niente C.T.
Dimensionamento… la 9182 non ce l'ho… purtroppo non ho accesso gratuito alle norme, per cui non posso permettermi di averle tutte. Immagino comunque che il bollitore deve essere proporzionato ai pannelli… quello che dico io, è che una volta deciso di fare l'impianto è logico attendersi che lo stesso venga dimensionato per coprire l'esigenza di tutte le utenze: non è che un pannello in più o un bollitore più capiente raddoppino il costo. Mentre secondo il calcolo che ho fatto, l'impianto solare solo a luglio copre un po' più del 50% del fabbisogno.
I 1783 kW/anno sono relativi all'appartamento che sto certificando.
Per l'avatar, c'hai preso. Ieri era la giornata giusta per essere lassù…
La Cantore la stanno smantellando, come un po' tutto qui.

Ciao,
ho trovato un link:

http://62.149.205.162/docu/17  Bollitori Prod acqua calda san/Dati tecnici/2010/Solarcell 07_2010.pdf

Vedi se le immagini sono similari

Come hai fatto a scovarlo… boh.
Comunque ci sono un po' di cose poco che non torano:
Isolamento esterno costituito da poliuretano iniettato con spessore di 50 mm.
ma (740-650)/2=45 mm.
E poi:
Coefficiente di dispersione termica 0,45 W/K
ma calcolando Ust = (0,74*pi*1,71+((0,74/2)^2*pi)*2)/0,05*0,025=2,42 W/K… con uno spessore di 45mm arrivo addirittura a Ust = 2,69 W/K
e comunque le dimensioni della scheda che mi è stata fornita differiscono quel tanto che porta a Ust = 2,55 W/K, tutti molto lontani dal quel 0,45

Comunque intanto che noi ci scervelliamo su queste cose, qualcuno pensa ben ad altro:
Compravendite senza obbligo di APE