franlafo
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10 anni fa
Buona sera.
Mi trovo a certificare un edifico dotato di sistema vrf.
Per la prima volta mi vengono forniti i dati da UNI TS 11300-4.
nell specifico mi vine dato alla t amb=20°C i seguenti valori di prestazione:
Carico 100%: Test=-10°C ; Presa=76,50kW e COP: 3.97
Test:=-7°C: Presa= 52,52 kW con COP :3,30
Test:=2°C: Presa=70,10 kW coc COP:3,89
Test:=7°C: P resa=76,50kW con COP:3,97
T est:=12°C: Presa=76,50kW con COP:4,63
Tali dati li inserisco ( è una macchina aria aria) nelle righe delle prestazioni a pieno carico dichiarate ( e sino a qui ok)

Passo ai dati secondo UNI EN 14825:
PLR = 88%; T est =-7°C; P resa= 50,09 KW e COP=3,68
PLR = 54% ; Test = 2°C; P resa=37,85 kW e COP =4,36
PLR = 35%; Test=7°C; Presa =26,78 kW e COP 3,85
PLR = 15%; Test=12°C; P resa =11,48 kW e COP: 2,35

A questo punto mi accorgo che nella riga all'88% di MC 11300 non mi viene concesso di inserire il COP a carico parziale come se il sw assumesse che questo è uguale a quanto ho al 100% per la T est = -7°C.
Faccio questa osservazione perchè dai dati prestazionali su macchine tipo ANLI ( giusto per controllare) i valori all'88% di COP dichiarati sono sempre uguali a quelli al 100% di carico per Test =-7°C.
Perchè non riesco a dare il mio valore?

Seconda domanda: da varie discussioni si è capito che non si dovrebbe inserire nulla nella scheda regolazione, ed emissione essendo un sistema ad espansione diretta. E' però vero che nel mio caso ho tre unità interne canalizzate che assorbono circa 250 Watt elettrici al ventilatore, così come ognuna è regolata da un quadro comando di tipo on/off.
Tra il non considerare i suddetti rendimenti e considerarli ( con le dovute forzature del secondo caso di assimilare l'emissione come " bocchette in sistemi di aria calda" , che è la mia situazione,) la classe energetica resta la stessa ma il rendimento globale da essere 2,1547 nelle hp di rendimenti unitari passa a 1,8680 con la considerazione di regolazione ed emissione.
Tra l'altro il locale ha una H media di 6 mt, quindi se mettessi tale altezza, sarei tentato ad assimilare l'unità interna ad un "generatore di aria calda" giusto per non perdere il contributo elettrico totale pari a 750 w ( che nel caso bocchette andrei a trascurare)...
Chiaro che in distribuzione non metto nulla....

Come mi dovrei comportare?
Grazie a chi mi vorrà illuminare.
franlafo
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10 anni fa
correggo due dati prestazionali al 100%:

[quote=franlafo]
Carico 100%: Test=-10°C ; Presa=76,50kW e COP: 3.97
T est = -7°C; P resa =52,52 kW ; COP:3.30



diviene : T est= -10°C; P resa = 52,52 kW; Cop = 3.30
T est= -7°C; P resa = 56,92 kW; COP= 3.49

albertop
10 anni fa


A questo punto mi accorgo che nella riga all'88% di MC 11300 non mi viene concesso di inserire il COP a carico parziale come se il sw assumesse che questo è uguale a quanto ho al 100% per la T est = -7°C.

Messaggio originale di franlafo:


Più che MC 11300 è la ISO 14825 che ti indica questo. Se da un'occhiata al prospetto 31 della 11300-4 vedi che all'88% fp = 1.

Per la seconda domanda, in teoria (sempre la ISO 14825) il produttore dovrebbe metterti in condizione di calcolare i valori richiesti comprensivi di tutto (numero di unità interne, lunghezza delle linee, etc). In pratica non te lo dice nessuno. Io non so risponderti ... magari qualcun altro.
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
franlafo
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10 anni fa
Grazie.
La cosa che mi lascia perplesso è il dato all'88% di COP diverso dichiarato..
Eppure proprio ieri ho fatto un corso di aggiornamento sui loro sistemi in cui si vantavano di essere i primi a fornire i dati certificati per sistemi VRF..

Va bene lo stesso.
lbasa
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10 anni fa
Ciao,
al tempo del mio unico progetto di sistemi VRV-VRF (2011) la situazione era chiara: non esistono sistemi certificabili da un certificatore, possono esistere sistemi dichiarati in prestazione dal costruttore (ed il certificatore sfida la sorte nel fidarsi).

Siamo in casa di un produttore, non conosco la 14825 in vigore da un mese e potrei esprimere osservazioni non aggiornate, ma mi pare che Albertop sia stato di pari allusione nel considerare (anno 2013) ciò che ho detto prima: non esiste ancora un sistema di certificazione Eurovent, perchè le prestazioni di efficienza non possono essere riproducibili nella realtà, nè a pieno carico nè a carico parziale. e probabilmente al corso/convegno di Franlafo sono partiti ancora da questo concetto.

Immagino che Tu, Franlafo abbia ottenuto i dati citati dal progetto, o meglio dal software aziendale utilizzato dal progettista/agenzia che ha fornito l'impianto (se li hai desunti da schede tecniche, rinnovo la mia osservazione sopra); i costruttori sul mercato forniscono i dati secondo metodologie diverse; anch'io sono al corrente che recentemente un prodotto (non posso dire il nome: LG) propone un calcolo dal quale si ottengono tutti i valori possibili, dai consumi delle macchine ai consumi delle unità interne, e questo potrebbe essere utilizzato per inserire nel software la generazione comprensiva di regolazione ed emissione (su questo forse non concordo con Franlafo: nel VRV-VRF il sistema deve essere sempre in funzione, le unità interne sono parte integrante del circuito frigorifero, se il costruttore fornisce dati lo farà intendendo l'insieme delle unità alimentate), ma ... chi ci dice come ottengono tali valori? Mediante algoritmi (vedi Daikin)? Mediante la vera portata frigorifera (vedi Samsung, e mi sembrano i più corretti)?.

Riguardo alla compilazione dei dati nel software, sarei d'accordo con i dubbi di Franlafo: secondo me il prospetto 31 della 11300-4 va rispettato in caso di pompe di calore certificabili Eurovent; per un VRV-VRF i COP non dipendono solo dal fattore di carico ma da una marea di considerazioni diverse da installato a installato, e le semplificazioni del prospetto decadono dall'applicabilità per premessa; quindi vorrei avere la possibilità di inserire/modificare le condizioni preassegnate quando il progetto VRV-VRF del costruttore mi offre dati reali (ripeto: sempre che si abbia fiducia delle dichiarazioni rese).


franlafo
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  • Classe B Creatore della discussione
10 anni fa

Ciao,

anch'io sono al corrente che recentemente un prodotto (non posso dire il nome: LG) propone un calcolo dal quale si ottengono tutti i valori possibili, dai consumi delle macchine ai consumi delle unità interne, e questo potrebbe essere utilizzato per inserire nel software la generazione comprensiva di regolazione ed emissione (su questo forse non concordo con Franlafo: nel VRV-VRF il sistema deve essere sempre in funzione, le unità interne sono parte integrante del circuito frigorifero, se il costruttore fornisce dati lo farà intendendo l'insieme delle unità alimentate), ma ... chi ci dice come ottengono tali valori? Mediante algoritmi (vedi Daikin)? Mediante la vera portata frigorifera (vedi Samsung, e mi sembrano i più corretti)?.

Riguardo alla compilazione dei dati nel software, sarei d'accordo con i dubbi di Franlafo: secondo me il prospetto 31 della 11300-4 va rispettato in caso di pompe di calore certificabili Eurovent; per un VRV-VRF i COP non dipendono solo dal fattore di carico ma da una marea di considerazioni diverse da installato a installato, e le semplificazioni del prospetto decadono dall'applicabilità per premessa; quindi vorrei avere la possibilità di inserire/modificare le condizioni preassegnate quando il progetto VRV-VRF del costruttore mi offre dati reali (ripeto: sempre che si abbia fiducia delle dichiarazioni rese).


Messaggio originale di lbasa:



Onestamente credo che
1) per quanto concerne l'emissione il focus del discorso dovrebbe concentrarsi sulla geometria del locale( l'altezza effettiva). Se il mio edificio ( una chiesa nello specifico) ha un'altezza media ( il famoso tetto a falda di un altro post ) oltre i 4 mt, la distribuzione delle temperature farà aumentare specialmente a caldo i profili termici in corrispondenza del solaio e ciò indipendentemente dal fatto che il terminale sia o meno menzionato nel prospetto della UNI. Pertanto almeno per questo caso ritengo si debba andare per associazione con uno dei terminali precedentemente menzionati ( quindi nel mio caso nò bocchette anche se è canalizzato, ma generatore di aria calda dato che le bocchette sono posizionate ad H > 4 mt, magari togliendo l'eventuale assorbimento del ventilatore della u.i. se questo è stato già conteggiato nel COP dell'unità esterna. Onestamente su tale punto non credo che il COP del VRF terrà conto anche degli assorbimenti delle u.i ma del degrado energetico del compressore della u.e in funzione della lunghezza della linea frigo realizzata per servire il terminale più lontano.
2) sulla regolazione non so che dire...

E' chiaro che sono tutte congetture percui forse è meglio mettere tutti i rendimenti unitari dato che il caso è " fuori norma"
lbasa
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10 anni fa
Ciao, hai ragione nell'approfondire la questione convezione aria di emissione; è un dovere fisico valutare i gradienti che un qualsiasi software proprietario di correzione VRF non ti valuta; io mi ero concentrato sulla questione degli ausiliari di emissione in riferimento all'immissione dati del software (intendendo quindi che gli ausiliari non andrebbero inseriti nella parte emissione, ma inglobati nelle prestazioni VRF); ora che mi hai precisato l'argomento (bocchette? generatori?) penso che, in caso di altezze elevate, nel software metterei la scelta manuale (non da prospetto) dell'emissione ma a questo punto non so se scegliendo "generatori d'aria calda" (corretto dal punto di vista logico) ti si consenta di inserire negli ausiliari 0 W (sto rispondendo in pausa pranzo, non ho aperto MC).

La scelta di valori manuali in emissione (magari riproponendo lo stesso coefficiente di bocchetta o generatore aria calda) mi pare logica quando appunto hai dati dal progetto/costruttore sulle prestazioni reali di generazione.

L'eventuale considerazione o meno delle unità interne nei COP potrebbe anche dipendere dai prerequisiti gestionali del prodotto: nel caso del mio progetto il produttore mi ha imposto di separare le sorgenti di alimentazione fra unità esterne, unità interne e catena di supervisione (morale da buon senso: se tu potessi chiedere conferme all'agenzia dell'installato ...).

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