pelly
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11 anni fa
Devo realizzare la certificazione energetica di una villetta nella quale è installato un impianto a pavimento a pannelli radianti elettrici. Premetto che questo tipo d'impianti non mi piace, ma ora mi ritrovo a non sapere come considerare il generatore per l'immissione all'interno del sw.
Io lo vedo come una resistenza elettrica dal rendimento unitario ed unitario dovrebbero essere anche il rendimento di distribuzione. La regolazione sarà effettuata da un PLC che modulerà la potenza di emissione del tappetino elettrico in funzione del carico richiesto. Il rendimento di emissione dovrebbe essere pari a quello di un impianto idronico a pannelli radianti.
La ditta che produce l'impianto in questione mi dice che, visto che lo stesso impianto non è contemplato dalla norma UNI 11300, di "simulare" il funzionamento in modulazione come se si trattasse di una pompa di calore con COP pari a 2,3. La stessa giustificazione è stata riportata su 2 ACE di edifici di nuova costruzione, realizzati da progettisti di loro conoscenza ( mi hanno fatto avere una copia degli stessi certificati). A me la cosa non convince.
Cosa ne pensate?
albertop
11 anni fa

La ditta che produce l'impianto in questione mi dice che, visto che lo stesso impianto non è contemplato dalla norma UNI 11300, di "simulare" il funzionamento in modulazione come se si trattasse di una pompa di calore con COP pari a 2,3. La stessa giustificazione è stata riportata su 2 ACE di edifici di nuova costruzione, realizzati da progettisti di loro conoscenza ( mi hanno fatto avere una copia degli stessi certificati). A me la cosa non convince.

Messaggio originale di pelly:


La storia del "COP equivalente"?😂 😂 😂

Non convincie neanche me ... ma questo poco importa. Ti danno un certificato che dichiara un rendimento sulla fonte primaria (ovvero potenza termica resa/potenza elettrica assorbita) pari a 2,3? Se affermativo, anziché gestire una pompa di calore puoi inserire direttamente un generatore elettrico con un fattore di conversione in energia primaria non rinnovabile fp,el pari a 0,945 (=2,174/2,3).
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pelly
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11 anni fa
Ho come l'impressione che questo certificato non esista, ma per fugare il dubbio lo chiederò a loro esplicitamente.
Anche perchè, se il sistema non è normato e non esiste una norma che ne parli, l'unica soluzione sarebbe quella di farsi fare una autocertificazione, nella quale loro stessi dichiarano ciò.
Ma effettivamente non so che valore potrebbe avere... 😕
enrico.g
11 anni fa
a mio avviso è un effetto Joule.... pertanto COP = 1
pelly
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11 anni fa
L'impianto si trova in FVG: contattato l'ARES (per chi non lo sapesse è l'agenzia regionale che gestisce la certificazione energetica in Friuli), mi dice che per un sistema del genere un'autocertificazione non è il massimo, anche perchè in caso di contestazioni non mi tutelerebbe in alcun modo. Contattata la ditta produttrice, mi dicono che una certificazione ufficiale non c'è (si sono mossi con l'istituto Giordano per monitorare degli impianti esistenti, ma non avranno risultati prima del 2014). Da loro consiglio le strade percorribili sono 2:
1- realizzare un impianto fotovoltaico adeguato, che possa coprire almeno in parte il fabbisogno di energia del sistema;
2- metterci un impianto in pompa di calore tipo split che possa essere considerato l'impianto principale ("tanto poi farebbe anche freddo", dicono loro) da includere nella Legge10/ACE e considerare l'impianto a pannelli elettrico solo in "affiancamento", come fosse un radiatore elettrico.
Mah...
albertop
11 anni fa
Non ci sono molte soluzioni. Se devi fare la certificazione come dici nel primo post (impianto già esistente) devi considerare riscaldamento elettrico 1 kWh termico = 1 kWh elettrico. Se fai delle variazioni, chi compra che cosa capisce? e che certificatore sei se distorci la realtà?
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tecnoi
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11 anni fa
Laddove la norma non arriva la fisica soccorre.
Un impianto a pavimento elettrico non è altro che una grossa resistenza elettrica, quindi, secondo me, equivale ad una pompa di calore con COP costante pari a 1.
Spero che la committenza non si aspetti una classe energetica elevata poichè risulta impossibile da raggiungere.
Mi sono trovato nella tua stessa situazione in un cantiere già inoltrato dove la committenza pubblicizzava la classe A con un impianto a pavimento elettrico (senza fotovoltaico!!!😲 ).
Risultato: ho impedito loro di installare la centralina di controllo e collegare l'impianto (almeno fino alla redazione dell'ACE) ed ho fatto installare delle pompe di calore.

Buona fortuna.
Paolo C.
rastorino
11 anni fa
Quoto enrico.g e tecnoi... anche a me sembra una grossa resistenza elettrica...

Se fai delle variazioni, chi compra che cosa capisce? e che certificatore sei se distorci la realtà?



Spero che qua in Calabria si decidano a fare un sistema decente per la certificazione energeticae che facciano controlli sugli ACE...

pelly
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11 anni fa

Se fai delle variazioni, chi compra che cosa capisce? e che certificatore sei se distorci la realtà?

Messaggio originale di albertop:



Infatti! Concordo con la vostra opinione, anche perchè se poi, il cliente dovesse rilevare che i consumi energetici proposti dal certificato sono ben distanti da quelli reali, avrebbe tutto il diritto di intentare una causa all'impresa ed al certificatore.
Un solo dubbio mi rimane, inerente l'impostazione del programma: dovendo eseguire il calcolo con questo tipo d'impianto dovrei selezionare tra i vari tipi di generatore "Generico/Resistenza elettrica/Simulazione no generatore", impostando la potenza massima assorbita dalla "resistenza" ed il suo rendimento, ok? Ma se volessi gestire anche il comportamento modulante dell'intero sistema, potrei considerarlo come una pompa di calore di COP pari a 1, oppure è una considerazione sbagliata? Grazie ancora.
albertop
11 anni fa
Fate attenzione ad un particolare ... Il meccanismo pompa di calore con COP=1 andava bene utilizzando la 10348. Con la nuova 11300-4 cambia tutto il meccanismo quindi potrebbero uscire dei dati completamente difformi.

Se hai deciso usa: generatore elettrico; potenza =0 (automatica); rendimento 100% 😉
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pelly
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11 anni fa
pelly
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11 anni fa
Ora mi ritrovo a dover verificare la classe energetica dell'immobile. Io e l'impresa che ha eseguito i lavori abbiamo deciso che è necessario avere anche un impianto FV per coprire almeno in parte il fabbisogno dell'impianto radiante. L'edificio con il solo impianto radiante ed una PdC per l'ACS è in classe D, al di fuori dei limiti di legge per le nuove costruzioni. Il problema è che se inserisco il FV non mi calcola una quota parte di energia elettrica da "dedicare" al pannello radiante elettrico e L'EPi rimane invariato (non so se mi sono spiegato) mentre per la PdC la copertura è totale e EPacs va a 0. chiaramente il rendimento di generazione è molto basso: 0,4598.
Alberto, ho bisogno di una mano.
albertop
11 anni fa
Ho provato la stessa cosa e mi funziona (nel senso che l'energia prodotta dal FV viene detratta). Se vai in Risultati, Energia prodotta, ti risulta nei mesi invernali un'energia esportata (riga 12) maggiore di zero mentre la riga 10 è a 0? Ovvero l'energia prodotta non va in autoconsumo? Io sto usando la versione 1.49 (è possibile che nelle versioni più vecchie ci sia qualcosa nel "combustibile" del generatore elettrico); eventualmente prova ad eliminare e ricreare la riga.
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pelly
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11 anni fa
In effetti è proprio così: la riga 12 è maggiore di 0, così come la 11, mentre la 10 è 0. Ho provato più volte a cancellare è ricreare il "set" di generatori, ma niente da fare. Sto usando la versione 1.47, proverò a passare alla 1.49.
albertop
11 anni fa
Dovrebbe farlo perchè è dalla 1.47 che viene ripreso il "combustibile" elettrico. La 1.49 funziona allo stesso modo. Attenzione perchè non devi modificare la "stringa" nel combobox combustibile che deve essere esattamente "Energia elettrica". Non scriverlo e prendilo dal combobox.
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11 anni fa
Niente da fare: mi considera il contributo FV solo se imposto come generatore una PdC, non con una resistenza elettrica.
Proverò ad installare la 1.49, ma da quello che mi dici Alberto non dovrebbero esserci differenze.
pelly
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11 anni fa
Infatti, installando la 1.49 su un secondo pc permane lo stesso problema: il contributo del FV viene detratto solo con la PdC e non con la resistenza elettrica. A questo punto non so cosa fare.
albertop
11 anni fa
Cancella ed inserisci nuovamente il generatore selezionando l'energia elettrica nel combobox combustibile. Deve funzionare (non solo perchè lo ha fatto a me).
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enrico.g
11 anni fa

Niente da fare: mi considera il contributo FV solo se imposto come generatore una PdC, non con una resistenza elettrica.
Proverò ad installare la 1.49, ma da quello che mi dici Alberto non dovrebbero esserci differenze.

Messaggio originale di pelly:


teoricamente infatti dovrebbe essere così.... poi dipende dalla regione in cui sei e dalla norma che hanno fatto (anhe questa cambiano tra loro 🤬 🤬 🤬 🤬 🤬 🤬 )
pelly
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11 anni fa
Rifatto per l'ennesima volta l'inserimento dei generatori: questa volta ho provato a mettere un boiler elettrico (sempre resistenza elettrica) anche per l'ACS e chiaramente non mi considera il FV neanche in ACS. E' evidente che sbaglio qualcosa. C'è la possibilità Alberto che ti possa inviare il progetto in modo che tu possa dargli un'occhiata?
albertop
11 anni fa
Certo. Se non sai il mio indirizzo email usa il modulo "contatti" del sito.
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pelly
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11 anni fa
Innanzitutto, grazie Alberto. Ho ricevuto il file che mi hai rispedito, l'ho aperto con la versione 1.49 e consultando ciò che tu hai salvato vedo che, effettivamente, tiene conto del contributo FV. Poi, lancio un calcolo, e ritorna tutto come prima, azzerando il contributo FV sul riscaldamento. Non ho parole!!!
Ho un portatile Win8: che possa esserci qualche problema a livello sw/hw?!
albertop
11 anni fa
La differenza fra il mio ed il tuo PC (io Vista e tu W8) potrebe essere non nel sistema ma nel separatore decimale. Prova a modificarlo in virgola e vedi se funziona. Io, appena ho un attimo, verifico il contrario ed eventualmente faccio modificare il software.
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pelly
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11 anni fa
No, ho provato anche a modificare le impostazioni del separatore e non cambia nulla.
albertop
11 anni fa
L'eseguibile (quello che viene distribuito) da l'errore mentre l'ambiente di sviluppo (quello che utilizziamo noi) non lo da.
Questo significa "a cat to skin" ... Ci guardo ...

Edit:
prova a scompattare questo file e sovrascrivi l'eseguibile esistente:

http://www.masterclima.info/files/mc11300_149a.zip 

a me funziona. Fai sapere 😉
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