gieffe
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11 anni fa
Le discussioni su questo argomento sono state molteplici; mi scuso se inavvertitamente ritorno su argomenti già trattati, ma nonostante abbia controllato i vecchi post, non riesco a risolvere un problema.
Ho un impianto a pannelli radianti a pavimento alimentato da pompa di calore aria-acqua a corrente elettrica, con compressore modulante mediante alimentazione con inverter e integrazione con resistenza elettrica. La PDC assolve anche alla produzione di ACS in abbinamento ad un serbatoio di accumulo.
Le dispersioni termiche dell'edificio calcolate sono circa 11kW, la PDC scelta è da 14kW; ho inserito i vari dati richiesti secondo la UNI/TS 11300-4, il calcolo va a buon fine, ma nella barra dei messaggi compare un avvertimento recante la seguente dicitura:

Attenzione! il gruppo di generazione non sembra essere dimensionato correttamente (verificare il fattore di carico).

Ho il dubbio che il problema sia dovuto al fatto che ho inserito le prestazioni a pieno carico relative alla sola temperatura di sorg. fredda pari a 7°C e pozzo caldo di 35°C (sono le uniche che sono riuscito a reperire dal catalogo tecnico della PDC)!! E' una mia supposizione, ma se sto sbagliando nell'inserimento di altri dati chiedo cortesemente delucidazioni, grazie.


Inoltre, sul tetto dell'edificio è prevista l'installazione di impianto FV; in che sequenza deve essere inserito l'impanto FV nella videata dei Generatori?

Fabrizio
albertop
11 anni fa

Attenzione! il gruppo di generazione non sembra essere dimensionato correttamente (verificare il fattore di carico).

Messaggio originale di gieffe:


E' un messaggio chiaro ;)

Chiaro come le videate in Risultati/Generatori che, dalle ultime versioni propongono due valori importanti:

energia termica richiesta
energia termica che l'apparecchio è in grado di soddisfare

Quando il software ha "girato" tutti i generatori e trova ancora un residuo di "energia termica richiesta" mostra il messaggio.

Questa è teoria ... in pratica, escludendo il fatto che il progettista abbia dimensionato male il generatore, rimane la possibilità che la pompa di calore non copra tutto il range di temperature. Quindi: attenzione ai valori che vengono inseriti nei limiti di funzionamento. Ad esempio, secondo la ditribuzione delle temperature della pianura padana, in un impianto per riscaldamento ed acs, i limiti dell'aria esterna devono avere un range da circa -10 a circa +40.
I limiti sono molti TOL, temperature di cutoff; anche la temperatura bivalente potrebbe esserlo se non si sa come la si gestisce ....

Inoltre, sul tetto dell'edificio è prevista l'installazione di impianto FV; in che sequenza deve essere inserito l'impanto FV nella videata dei Generatori?

Messaggio originale di gieffe:


La produzione on-site di energia elettrica viene utilizzata alla fine quindi non ha alcuna importanza la "sequenza".
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gieffe
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11 anni fa
Grazie della risposta Alberto!!👍

Ho modificato i limiti di temperatura come mi hai suggerito, ma il risultato non cambia, rimane il suggerimento del programma con il quale avverte che il gruppo di generazione non è dimensionato correttamente.
Alchè, ho fatto un calcolo prendendo in considerazione una PDC di prestazioni equivalenti a quella di progetto, ma per la quale il produttore fornisce le curve di prestazione del COP e della potenza termica in funzione della temperatura della di sorgente fredda e della temperatura del pozzo caldo. Come sospettavo, inserendo i dati completi, richiesti nella tabella delle prestazioni a pieno carico, per il calcolo UNI/TS 11300-4, il problema è risolto.😄

Fabrizio
gieffe
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11 anni fa
Mi dimenticavo...
avendo un'integrazione mediante resistenza elettrica, devo inserire i dati relativi alla potenza elettrica in qualche sezione del programma?
albertop
11 anni fa
Ovviamente. Un generatore di tipo elettrico (generico) con la potenza della resistenza (esempio 2kW) posizionato dopo la pompa di calore.
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gieffe
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11 anni fa

Ovviamente. Un generatore di tipo elettrico (generico) con la potenza della resistenza (esempio 2kW) posizionato dopo la pompa di calore.

Messaggio originale di albertop:


Ok...immaginavo ma volevo una conferma.
Soltanto che in questa videata non viene proposto come combustibile l'energia elettrica ma soltanto:

Gas Naturale;
GPL;
Gasolio;
Olio combustibile;
Biomasse;

ho scelto gas naturale inserendo poi nelle altre caselle di seguito i valori corrispondenti all'energia elettrica:
fp,ren=2,1748;
fattore di conversione per fp,ren=0,00
CO2eq=0,4332;
unità di misura=kWh;
Potere calorifico=1,00

è corretto?
gieffe
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11 anni fa
Posso avere una delucidazione in merito al precedente post?! qualcuno può darmi una mano?!
Forse sto facendo degli errori, non vorrei continuare con il lavoro e magari effettuare dei calcoli non corretti!
grazie dell'aiuto...

Fabrizio
albertop
11 anni fa
Silenzio assenso ;)

Puoi scrivere "Energia elettrica" anzichè selezionare "Gas metano". Ad esempio come questa videata:

http://www.masterclima.info/post/Manca-le28099impianto-E-ora-che-fare.aspx 
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gieffe
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11 anni fa
Ah silenzio assenso!! bellino!! 🤣
Come dovrebbero fare i comuni, invece di silenzio diniego!!😠
Grazie Alberto!!
Ma in fiera a Bologna ci siete?!
Saluti...
albertop
11 anni fa
Per evitare equivoci. NO!
Abbiamo partecipato uno o due anni negli ultimi vent'anni. Io parteciperei ma Aermec ritiene troppo rivolta al privato piuttosto del professionista.
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gieffe
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11 anni fa
Volevo riprendere la discussione...
Quando vado ad osservare i dati riguardanti il generatore, e per la precisione quelli della resistenza elettrica supplementare, risultano tutti pari a zero!! 😕
Dove sta il problema?
albertop
11 anni fa
Forse la pompa di calore riesce ad erogare la richiesta da sola senza necessità di resistenza integrativa? Oppure il "servizio" della resistenza termica non è in linea con quello della PdC. Non è che ci siano molte alternative.
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gieffe
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11 anni fa

Forse la pompa di calore riesce ad erogare la richiesta da sola senza necessità di resistenza integrativa?

Messaggio originale di albertop:


E' probabile, ma il produttore fornisce il dispositivo con la resistenza aggiuntiva per sopperire alla carenza della PDC alle basse temperature esterne invernali. Forse dovrei fare delle simulazioni e vedere se abbassando la temperatura di cut-off succede qualcosa? Può essere?

Oppure il "servizio" della resistenza termica non è in linea con quello della PdC. Non è che ci siano molte alternative.


Che cosa intendi per "non è in linea"?
albertop
11 anni fa
Più che abbassare la temperatura di cut-off è necessario intervenire sulla "temperatura bivalente". Aumentare questo valore e settare il "funzionamento alla temperatura bivalente" = "ALTERNATO" (altrimenti siamo al punto di partenza...).

Per "non in linea" intendo ad esempio la PdC al servizio riscaldamento e la resistenza di integrazione al servizio acs.
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gieffe
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11 anni fa

Più che abbassare la temperatura di cut-off è necessario intervenire sulla "temperatura bivalente". Aumentare questo valore e settare il "funzionamento alla temperatura bivalente" = "ALTERNATO" (altrimenti siamo al punto di partenza...).

Messaggio originale di albertop:


Scusami hai ragione!!😊 Infatti volevo dire "temperatura bivalente"!! Tutti questi termini...!!uff 🤬
Ma dove lo trovo il settaggio per funzionamento alternato?

Per "non in linea" intendo ad esempio la PdC al servizio riscaldamento e la resistenza di integrazione al servizio acs.


L'impostazione è ok, la resistenza e la PDC sono entrambe settate al servizio di riscaldamento.
albertop
11 anni fa

Ma dove lo trovo il settaggio per funzionamento alternato?

Messaggio originale di gieffe:


Era automatico fino alla 1.42 credo. Altrimenti scarica l'ultima versione.
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sensoclima
11 anni fa

Silenzio assenso ;)

Puoi scrivere "Energia elettrica" anzichè selezionare "Gas metano". Ad esempio come questa videata:

http://www.masterclima.info/post/Manca-le28099impianto-E-ora-che-fare.aspx 

Messaggio originale di albertop:



Non si vede la videata!

Ne approfitto per chiedere anche due cosette...
Il software ci dice di qual'è l'energia termica utile richiesta totale in kWh (Qgn,out). Inserendo poi il generatore ci dice qual'è l'energia utile fornita dal sottosistema (Q'gn,out). La differenza tra i due valori ci dice se l'impianto è dimensionato sufficientemente o meno.
A me capita (più volte per più casi diversi) che le PDC aria/aria siano sempre sovradimensionate. Nel senso che inserisco i valore totale delle potenze delle PDC aria/aria presenti (potenza termiche sommate tra loro) in Ph (prestazioni a pieno carico) e l'energia termica utile richiesta totale viene soddisfatta anche per valori bassi di potenza.
Sono in zona C (Sardegna) ma i risultati che ottengo non mi sembra che rispecchino la realtà. Infatti inserisco sempre anche un generatore elettrico per le zone non servite dalle PDC (es. bagno) ma questo non entra mai in funzione a meno che non abbasso il valore Ph delle PDC.
Ho seguito le discussioni su come si impostano le schermate sulle PDC...non capisco dove sbaglio....
albertop
11 anni fa

Non si vede la videata!

Messaggio originale di sensoclima:


Credo sia il navigatore utilizzato. E' un immagine PNG mi sembra che Internet Explorer 6 non visualizzi questo tipo di immagine.

Il software ci dice di qual'è l'energia termica utile richiesta totale in kWh (Qgn,out). Inserendo poi il generatore ci dice qual'è l'energia utile fornita dal sottosistema (Q'gn,out). La differenza tra i due valori ci dice se l'impianto è dimensionato sufficientemente o meno.
A me capita (più volte per più casi diversi) che le PDC aria/aria siano sempre sovradimensionate. Nel senso che inserisco i valore totale delle potenze delle PDC aria/aria presenti (potenza termiche sommate tra loro) in Ph (prestazioni a pieno carico) e l'energia termica utile richiesta totale viene soddisfatta anche per valori bassi di potenza.

Messaggio originale di sensoclima:


Su questo non ci si può fare molto. Intendo come software non possiamo fare nulla del tutto. Purtroppo è il metodo che è fatto così. Il fattore di carico è sempre molto basso nelle pompe di calore. E' un errore? Certo che è un errore. Io (utente) mi voglio riscaldare quando ne ho bisogno. Ma l'algoritmo di calcolo prevede un funzionamento continuo per tutto il periodo (mese). Un fattore di carico del 5% (o meno) è facilissimo da raggiungere. Ricordiamoci che le PdC sono per la maggior parte dimensionate per il raffrescamento. Figuriamoci cosa succede con i dati climatici della Sardegna...



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gieffe
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11 anni fa
Riprendo la discussione perchè continuo a non capire...
sto effettuando il calcolo con una pompa di calore aria-aria e dai dati di calcolo del generatore risulta che Qgn,out è uguale a Q'gn,out, ma il programma fornisce il messaggio che il generatore non è dimensionato correttamente. Non capisco se sovradimensionato o sottodimensionato!!
Non ho i dati a pieno carico alle varie temperature forniti dal costruttore della PDC, ho solo la potenza Ph, il COP e una sola temperatura riferita a pozzo caldo e una a pozzo freddo, a cui sono stati misurate. So che è ad inverter. Ho posto valore minimo di modulazione pari 0,3, ma ho dei dubbi per quanto riguarda il fattore di correzione dichiarato.
Quale valore potrei inserire più vicino alla realtà?

Fabrizio
albertop
11 anni fa

il programma fornisce il messaggio che il generatore non è dimensionato correttamente. Non capisco se sovradimensionato o sottodimensionato!!

Messaggio originale di gieffe:


Se il generatore è sovradimensionato, al programma non interessa. A dire la verità, neanche se è sottodimensionato. Sottodimensionato sta a significare che alla fine del loop sui generatori, al programma rimane ancora dell'energia richiesta dall'impianto. Ripeto, il messaggio è generico per cui è possibile che venga visualizzato anche semplicemente quando un servizio non viene coperto (esempio fabbisogno acs > 0 ma nessun generatore produce acs).

Non ho i dati a pieno carico alle varie temperature forniti dal costruttore della PDC, ho solo la potenza Ph, il COP e una sola temperatura riferita a pozzo caldo e una a pozzo freddo, a cui sono stati misurate.

Messaggio originale di gieffe:


Non è il massimo ... Cmq l'algoritmo funziona comunque

So che è ad inverter. Ho posto valore minimo di modulazione pari 0,3, ma ho dei dubbi per quanto riguarda il fattore di correzione dichiarato.
Quale valore potrei inserire più vicino alla realtà?

Messaggio originale di gieffe:


Non c'è un valore "vicino alla realtà". O viene dichiarato dal produttore oppure si usa il default proposto dalla 14825.
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11 anni fa

Ripeto, il messaggio è generico per cui è possibile che venga visualizzato anche semplicemente quando un servizio non viene coperto (esempio fabbisogno acs > 0 ma nessun generatore produce acs).

Messaggio originale di albertop:


Per quanto riguarda l'ACS, essa è prodotta da scaldabagno elettrico definito in zone termiche. Nella sezione impianto non è definito nessun generatore dedicato ad ACS. Forse è questo il motivo?

Per le prestazione a carico ridotto ho posto il fattore di correzione pari a 0,8 e modulazione minima 0,3.
Nella sezione risultati di calcolo le prestazioni della pompa di calore sono molto scarse, SPF=1,02, infatti non ottengo nessun contributo di energia rinnovabile. E' evidente che così com'è c'è qualcosa che non va. Ho il sospetto di non aver inseriti dati insufficienti per un calcolo ottimale.
Ho sempre difficoltà con il calcolo dei generatori a PDC, i dati dei costruttori sono sempre insufficienti per quanto è richiesto dalla UNI/TS 11300-4.
gieffe
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11 anni fa
Ho provato a fare delle verifiche/simulazioni inserendo una pompa di calore aria-aria del tipo a multisplit dell’Aermec tipo MDS con unità esterna modello MDS600T da 63 kW nominali in riscaldamento e unità interne modello MDS90C da 10 kW nominali in riscaldamento. Facendo ricorso al manuale tecnico ho inserito nel software le potenze Ph, facendo riferimento ai valori di coefficiente correttivo per le temperature diverse dalle nominali, fornito da un diagramma, in relazione alle temperature di pozzo freddo e temperature di pozzo caldo.
Nella scherma tata dedicata a “Prestazioni di carico ridotto” ho inserito un coefficiente correttivo di 0,8, modulazione 0,3 e temperatura dell’aria 20°C.
I risultati ottenuti per il generatore sono molto scarsi, ho un SPF di 1,04. Alchè, ho provato ad abbassare il coefficiente correttivo fino ad arrivare ad ottenere risultati, diciamo soddisfacenti, con un valore di 0,5. L’SPF ottenuto in questo caso è di 1,95. Abbassando ulteriormente il coefficiente correttivo, ho notato progressivi miglioramenti delle performance della PDC.
Leggendo questo post:

http://www.masterclima.info/forum/default.aspx?g=posts&t=2614 

ho notato che anche in quel caso il coefficiente correttivo influiva non poco sui risultati ottenuti dal generatore.
A questo punto mi domando quale sia la strada migliore da percorrere per ottenere un buon calcolo per questo tipo di PDC. Grazie per eventuali suggerimenti,
Fabrizio
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