matte80
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8 anni fa
Salve a tutti,
sono nuovo di questo forum, anche se è un po' di tempo che utilizzo MC11300.
Sto elaborando un APE ma il problema è che arrivato in fondo ottengo una classe energetica che "stona" con l'Epgl. Ottengo infatti una classe D per un Epgl di 241,73 kWh/mq anno.
Sapendo che una delle principali novità introdotte è il nuovo criterio per determinare il valore limite di prestazione energetica di un edificio, che non si basa più sui gradi giorno e sul rapporto di forma S/V dell’edificio ma sul cosiddetto “edificio di riferimento”, rimango comunque perplesso e chiedo se questo fatto sia capitato anche ad alcuni di voi, se sapete come poter fare una verifica sulla bontà del risultato.
Ringrazio tutti in anticipo
Matteo
albertop
8 anni fa
La maggioranza di chi verifica questa incongruenza ha selezionato ANCHE il servizio RAFFRESCAMENTO (in fabbricato, edificio, griglia) e non ha inserito nessun dato per l'impianto di raffrescamento.
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
matte80
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8 anni fa
Grazie mille per la risposta ...ho verificato e ho aggiornato eliminando ogni spunta lasciando solo quella relativa al riscaldamento e ACS ma niente è cambiato...Ho dato un'occhiata in Calcolo/Risultati - impianto - raffrescamento per vedere che dati risultavano ed è tutto 0 tranne
-Fabbisogno ideale di energia termica per il raffrescamento, Qc
-Energia termica utile richiesta, Qgn,out
Non riesco proprio a capire dove sia l'errore...
Qualche ulteriore suggerimento?
Matteo
albertop
8 anni fa
Magari c'è un termocamino ... E' difficile stabilire la sensazione é corretta senza sapere nulla di più. Stona perché é un valore sicuramente errato? Sono disponibili una valanga di risultati che ripercorrono tutti i passaggi del calcolo.
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matte80
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8 anni fa
Ringrazio nuovamente.
Purtroppo non riesco a risolvere il problema. Faccio presente che non è la prima volta che utilizzo MC11300 e mai ho riscontrato problemi di questo tipo. Non credo pertanto sia dovuto al mal inserimento dei dati che ho più volte ricontrollato. Sembra di più un problema di gestione e calcolo dei dati inseriti. Seguendo le indicazioni riferite alla spunta relativa al servizio RAFFRESCAMENTO (in fabbricato, edificio, griglia)ho notato che dopo aver tolto la spunta e aver dato ok e salvato il programma ha continuato a darmi i soliti valori di classe e Epgl. Non solo, ritornando a fabbricato, edificio, griglia ho notato che pur non essendo spuntato il raffrescamento (così come illuminazione, trasporto e ventilazione trattandosi di residenziale) era però comparsa la scritta Auto relativa sia alla sup. disperdente che alla sup. utile. Non so se questo possa dare problemi nel calcolo ma faccio presente questo fatto tante volte potesse essere d'aiuto per la risoluzione del mio problema.
Attendo notizie
Saluti
pamela iannuccelli
8 anni fa
Anch'io ho riscontrato il problema.
In più facendo il calcolo mi dà classe C con Epgl,nren di circa 125 kwh/m2anno. Sechiudo il software e lo riapro mi dà classe E.
E' un mio problema o del software?
Nella scheda elaborato, poi, sul lato destro, mi dice ..se fosse nuovo edificio sarebbe classe B, se fosse esistente Z????
Aiuto!!!
pamela iannuccelli
8 anni fa
Se tolgo la spunta ai servizi non inclusi nel calcolo, e quindi raffrescamento, ventilazione..mi va da C ad E con lo stesso Epgl...
Cosa significa?
mara888sp
8 anni fa
Che il calcolo dell'edificio di riferimento e delle classi ora è fatto con i servizi realmente presenti, quindi si "abbassa" il fabbisogno di riferimento, ergo si abbassa il Limite, ergo peggiora la classe.
Ma è corretto NON includere i servizi che non ci sono.

Molti sentono. Qualcuno ascolta. Pochi capiscono.
matte80
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8 anni fa
Perfetto....come detto io ho tolto la spunta a tutti i servizi che non ci sono ma con un Epgl di 241 kWh ho una classe D.... con Epgl ,limite di 131 kWh. Veramente poco probabile.... Ho provato come verifica a raddoppiare la superficie disperdente e con 360 kwh circa sono in classe E...ancora poco probabile.
Secondo me c'è un problema di calcolo o di gestione dei calcoli oppure devo io selezionare qualcosa o inserire i dati differentemente rispetto a quanto ho sempre fatto prima del 1 ottobre....
A questo punto forse non mi resta che provare a fare una verifica con un altro software.
Saluti
albertop
8 anni fa
L'ultimo (in ordine di tempo) che ha contestato una cosa simile aveva forzato i ricambi aria a 8 vol/h per un edificio residenziale (con ventilazione naturale).

Ai miei tempi questo era uno segli spot che andavano per la maggiore:




Non occorre un altro software. E' sufficiente inserire i dati corretti in questo.

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matte80
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8 anni fa
Mi dispiace sinceramente notare questo tono forse simpatico ma davvero poco rispettoso e professionale...
Ribadisco comunque che i dati sono stati inseriti correttamente....Sono 2 anni che utilizzo MC11300 e anche grazie al forum ho approfondito molto ogni aspetto e tematica. Ed è appunto per questo che mi sono posto il dubbio...non dando ancora una volta tutto per scontato.
Tornando all'APE in questione posso dire che anche un mio collega ha provato a redigere questo APE e il suo risultato è stato analogo Epgl di 230 kWh e classe D....
Penso sia evidente quindi che questo è il risultato che viene fuori utilizzando MC11300.
L'utilizzo di un altro software, e mi scuso se ho offeso qualcuno, risulta fondamentale ed evidentemente l'unica soluzione a questo punto per fare una verifica del risultato.
saluti
garcangeli
8 anni fa
Cosa è poco probabile? Puoi spiegare?
241kWh/mq.anno?
131kWh/mq.anno?
Classe D?
Se poi non dai qualche indicazione su involucro, impianti... come facciamo a dare indicazioni?
L'unica cosa certa per ora è che 241/131=1.84 cioè compreso nell'intervallo della classe D.
Quindi... cosa c'è che non ti torna?
albertop
8 anni fa
Non volevo assolutamente essere irrispettoso. Ma questa é:

UserPostedImage

Tento di sdrammatizzare... Se non ci riesco chiedo venia.

Purtroppo, tutti i progetti che stiamo visionando e verificando per contestazioni di questo tipo portano sempre al medesimo verdetto: il software non sbaglia.
Come tutti possono vedere, pubblichiamo anche due versioni la settimana ma per sistemare l'impaginazione dell'ape, per visualizzare Asol o la superficie utile o altre amenità (che per chi non sa come muoversi non sono amenità, lo capisco).
Ma il calcolo è rimasto fermo da molto tempo. Ovvero non ci sono errori nel calcolo. Perché non ci sono errori nel calcolo? Perché viene usato il medesimo codice verificato e riverificato (e validato) scritto per il primo ottobre 2014. E il capire questo é di una banalità credo disarmante. Se riteniamo sia calcolato correttamente l'edificio reale e i due passaggi di quello di riferimento, che ci siano errori nel verificare la classe credo ci siano ben poche probabilità.
E questo era il "lato software". Non sta a noi parlare del "lato utente" (anche se in altri forum alcuni discorsi vengono troncati sul nascere ancora prima di iniziare ... ma noi siamo differenti), ma é indubbio che gli utenti ci mettono del loro. E lo si vede anche dai messaggi in questo forum.

Perdonami ma il fatto di dire "il numero XXX non mi convince" non significa nulla con questo metodo. Ci sono tante di quelle combinazioni che forse non sono state considerate neanche da chi ha scritto il decreto. Non é più come prima che bastava dire guardati EPiinvol, EPi, S, V e riporta i dati. Ora é tutto più complesso: servizi, rinnovabili, impianto reale fatto in un modo e quello di riferimento in un altro, etc...

Non era mia (in questo caso non uso il "noi") intenzione sminuire nessuno e soprattutto chi ha la buona volontà di pensare a quello che succede ma, io che conosco qualcosa (non ancora tutto) del meccanismo e conosco bene i software che ci sono in giro, un po' mi rode il fatto di tirare sempre fuori "un altro software". E' stato fatto due volte nel giro di qualche giorno e, messo in questo modo, consentimi, sembra che si debba verificare MC confrontandolo con un software "campione". Personalmente non credo proprio sia così. Ci sono dei software migliori e ci sono dei software peggiori ma la maggior parte delle discrepanze é sempre dovuta all'inserimento dei dati da parte dell'utente.

In ogni caso, se vuoi inviarci il file di progetto per la verifica, siamo a disposizione.
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albertop
8 anni fa
P.S.: Non é questo il caso reale ma il fatto di dire "ho raddoppiato la superficie ed é cambiato poco" significa ... poco.

Faccio un esempio tirato (io faccio il programmatore, non sono un insegnante e sono fuori orario, ma la puntata di Star Wars che passano in questo momento - la minaccia fantasma - l'ho già vista 7 volte).

Supponiamo di avere un edificio reale composto solo da un componente di esempio. Tralasciamo rendimenti, fattori di conversione, etc che non danno valore aggiunto all'esempio:
U = 1 W/m2 K
S= 100 mq
Ti = 20
Te = 12
giorni = 183

Qt = 1*100*(20-12)*183*24 = 3514 kWh

Per l'edificio di riferimento potrebbe essere:
U = 0.3 W/m2 K
S = 100 mq
Ti = 20
Te = 12
giorni = 183

Qt = 0.3*100*(20-12)*183*24 = 1055 kWh

Rapporto fra i Qt: 3514/1055 = 3.33 (classe F)

Ora, raddoppiamo la superficie disperdente. Per l'edificio reale

U = 1 W/m2 K
S= 200 mq
Ti = 20
Te = 12
giorni = 183

Qt = 1*200*(20-12)*183*24 = 7027 kWh

e per quello di riferimento:
U = 0.3
S = 100 mq
Ti = 20
Te = 12
giorni = 183

Qt = 0.3*200*(20-12)*183*24 = 2108 kWh

Rapporto fra i 2 Qt: 7027/2108 = 3.33 (classe F)

Se, la superficie utile è poniamo di 50 m2 (o qualunque altro valore), la classe NON cambia nei due casi.

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gianto
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  • classe D
8 anni fa

P.S.: Non é questo il caso reale ma il fatto di dire "ho raddoppiato la superficie ed é cambiato poco" significa ... poco.

Faccio un esempio tirato (io faccio il programmatore, non sono un insegnante e sono fuori orario, ma la puntata di Star Wars che passano in questo momento - la minaccia fantasma - l'ho già vista 7 volte).

Supponiamo di avere un edificio reale composto solo da un componente di esempio. Tralasciamo rendimenti, fattori di conversione, etc che non danno valore aggiunto all'esempio:
U = 1 W/m2 K
S= 100 mq
Ti = 20
Te = 12
giorni = 183

Qt = 1*100*(20-12)*183*24 = 3514 kWh

Per l'edificio di riferimento potrebbe essere:
U = 0.3 W/m2 K
S = 100 mq
Ti = 20
Te = 12
giorni = 183

Qt = 0.3*100*(20-12)*183*24 = 1055 kWh

Rapporto fra i Qt: 3514/1055 = 3.33 (classe F)

Ora, raddoppiamo la superficie disperdente. Per l'edificio reale

U = 1 W/m2 K
S= 200 mq
Ti = 20
Te = 12
giorni = 183

Qt = 1*200*(20-12)*183*24 = 7027 kWh

e per quello di riferimento:
U = 0.3
S = 100 mq
Ti = 20
Te = 12
giorni = 183

Qt = 0.3*200*(20-12)*183*24 = 2108 kWh

Rapporto fra i 2 Qt: 7027/2108 = 3.33 (classe F)

Se, la superficie utile è poniamo di 50 m2 (o qualunque altro valore), la classe NON cambia nei due casi.

Messaggio originale di albertop:




Carissimo Ing. credo che ci sia un di battitura, i numeri evidenziati in rosso dovrebbero essere 200 o sbaglio...?
La saluto cordialmente.
albertop
8 anni fa

i numeri evidenziati in rosso dovrebbero essere 200 o sbaglio...?

Messaggio originale di gianto:


Assolutamente si (deve essere 200). Perlomento significa che qualcuno ha letto 😉

P.P.S.: L'esempio é ovviamente un paradosso. Ma se facevamo lo stesso ragionamento con il vecchio sistema (ante 01/01/2015), la classe sarebbe cambiata alla grande (S/V diverso).
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gianto
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8 anni fa

i numeri evidenziati in rosso dovrebbero essere 200 o sbaglio...?

Messaggio originale di albertop:


Assolutamente si (deve essere 200). Perlomento significa che qualcuno ha letto 😉

P.P.S.: L'esempio é ovviamente un paradosso. Ma se facevamo lo stesso ragionamento con il vecchio sistema (ante 01/01/2015), la classe sarebbe cambiata alla grande (S/V diverso).

Messaggio originale di gianto:



Mah.. per me quello LEI scrive Ingegnere lo ritengo assolutamente ORO COLATO visto che ci conosciamo oramai da più di 20 anni.
Anche perché so per esperienza che quello che scrive lo verifica prima n volte...
(Bella sviolinata vero??? Ma se la merita al 100%)
Ancora complimenti a tutto lo STAFF MC 11300.