steveone
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11 anni fa
Sono andato ad abitare in un appartamento posto a piano terra di 70 mq circa.
La casa e' degli anni 70 ma completamente ristrutturata con materiali e impianti di alto livello.
E' installata una caldaia Saunier Duval a condensazione. Vivo in Emilia.
Non c'e' la sonda esterna.
Nell'ingresso cucina (open space) e' installato un cronotermostato della Bticino axolute hs4451 .
Nella caldaia posso impostare manualmente la temperatura della mandata e dei sanitari.
L'appartamento e' piuttosto freddo essendo posto a piano terra e non ho altre persone che vivono ai lati...
Io non so a che temperatura mettere la mandata e non so come impostare il cronotermostato (cioe' so come si imposta ma non come impostarlo per consumare il minor gas possibile).
Posso selezionare 4 temperature e fare settaggi diversi per ogni giorno.
Potete per favore aiutarmi un po? grazie
steveone
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11 anni fa
Quante risposte......ho sbagliato qualcosa?
Simon
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11 anni fa
Nella mia piccola esperienza, posso dirti che solitamente per sfruttare al meglio la condensazione, si imposta temperatura mandata 50 o 40 se è molto isolata..
Detto ciò, più vai su con la temperatura e meno riuscirai a condensare, diciamo che intorno ai 75 ti sei giocato la condensazione e la caldaia funziona quasi come una normale.
Nelle mezze stagioni o giornate calde riesci a sfruttarla meglio.
Potresti, esposizione permettendo, tenere le finestre a Sud ed Ovest, senza tendaggi, in modo da sfruttare gli apporti gratuiti del sole, non è tantissimo ma meglio di niente.

Hai controllato che le valvole termostatiche siano impostate a 20°C? O hai un impianto a pavimento?

Simon
steveone
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11 anni fa
Ciao grazie della risposta.
Non ci sono valvole e ci sono termosifoni tradizionali.
E' che non capisco se tenere sempre una temperatura costante di giorno e una di notte (cioe' con il cronotermostato impostare tipo 19° di giorno e tipo 16° di notte)...
Oppure fare i vari orari....
La mia paura e' che la caldaia vada continuamente con eccessivo consumo...
Adesso comunque la sto tenendo a 42°....i termosifoni sono caldini e comunque in casa non si superano i 18,5 gradi...
studio17
11 anni fa


Adesso comunque la sto tenendo a 42°....i termosifoni sono caldini e comunque in casa non si superano i 18,5 gradi...

Messaggio originale di steveone:



Con temperatura di invio a +42°C, più che caldini saranno tiepidini, ma non è questo l'importante....Il dato fondamentale è che dovresti sapere le condizioni di progetto e con che temperature dell'acqua sono stati dimensionati i radiatori.

Con i dati che hai postato è evidente che l'acqua a +42°C non è sufficiente per garantirti i +20°C, e credo che non ci sia nemmeno stata la temperatura esterna di progetto (non credo che ci siano già stati -5°C...).


franlafo
11 anni fa


Adesso comunque la sto tenendo a 42°....i termosifoni sono caldini e comunque in casa non si superano i 18,5 gradi...

Messaggio originale di studio17:



Con temperatura di invio a +42°C, più che caldini saranno tiepidini, ma non è questo l'importante....Il dato fondamentale è che dovresti sapere le condizioni di progetto e con che temperature dell'acqua sono stati dimensionati i radiatori.

Con i dati che hai postato è evidente che l'acqua a +42°C non è sufficiente per garantirti i +20°C, e credo che non ci sia nemmeno stata la temperatura esterna di progetto (non credo che ci siano già stati -5°C...).


Messaggio originale di steveone:


Prova a fare diverse prove facendo crescere progressivamente la temperatura di alimentazione ai radiatori. Poniti come obiettivo il raggiungimento dei 20 gradi in casa (se mai li raggiungerai....) Ed annota x quale temperatura di mandata li raggiungi. Sicuramente il tuo obiettivo in questo caso è non stare con il cappotto in casa +radiatori in funzione!se sei fortunato puoi trovarti nel campo dei 60gradi di alimento che dovrebbe ancora consentire il recupero termico del latente. La miglioria successiva da apportare all impianto è dotarti di sonda esterna. La gestione sugli orari di accensione la valuterai dopo
franlafo
11 anni fa
Dimenticavo. Installa le termostatiche ai radiatori!
steveone
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11 anni fa
Grazie 1000.
Comunque adesso con 18 gradi in casa non sto male......
A 60 ° non l'ho mai messa...penso che il massimo che sono arrivato l'anno scorso sia stato 50°....
La casa non e' mia...non posso modificare l'impianto. Questo e' un appartamento di 30 anni fa tutto completamente rinnovato 3 anni fa e mai abitato.
Secondo me hanno messo i radiatori al posto dei vecchi e aggiunto un radiatore in una nuova stanza che una volta era una rimessa...non so se sono stati fatti studi....
Di giorno pero' la mia ragazza sta in casa e ci sono 16,8 gradi....perche' ho impostato l'accensione alle 16.00....
Il mio problema e' : siccome in casa c'e' molta umidita' (siamo sul 65%) e ho avuto problemi di muffa...come dovrei fare perche' non si raffreddi troppo la casa ma rimanga ad una temperatura/umidita' che non aiuti la muffa?
steveone
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11 anni fa
E poi vorrei capire come tenere di giorno il cronotermostato....lasciare tipo 19° di giorno in modo che se va sotto la caldaia si accende? non c'e' il rischio pero' che vada sempre?
Help me...scusate se sono pesante ma non me ne intendo!
girondone
11 anni fa
conta la t di ritorno no di mandata
necessarie vt sui radiatori e pompa modulante
minore portata maggiore delta
ritorno più freddo = condensazione
steveone
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11 anni fa
Troppo complicato per me profano....
mi aiutate per favore a impostare il cronotermostato? Nel senso che mi serve un consiglio su come impostarlo.... orari ....temperature. ..
truzzman
10 anni fa
Se la casa non è abitata in continuo, ma solo in certi orari fissi avendo i termosifoni puoi giocare con i tempi di accensione accendendo circa 1 ora - 40 minuti prima di entrare in casa. In ogni caso nei momenti che la casa non è abitata non dovrai far scendere troppo la temperatura perchè poi per recuperare i 20° normali se la casa è fredda serve più energia e sali comunque con i consumi.

Sia chiaro che le accensioni intermittenti non è che facciano risparmiare chissà che cosa, come detto se la casa è fredda serve più energia per riportarla a 20° rispetto a quella che serve a mantenere i 20° costanti.

Quindi quando non ci sei abbassa al massimo di 2 o 3 gradi la temperatura interna, regolando il cronotermostato.

Per l'umidità interna devi cambiare aria più spesso.
Fatti non foste per viver come bruti
borgo1971
10 anni fa

Dimenticavo. Installa le termostatiche ai radiatori!

Messaggio originale di franlafo:


Mi intrometto perché anch'io ho un po' di confusione. A casa ho una caldaia Buderus Logamax plus GB22 24K  con sonda di compensazione e centralina  dove posso impostare la curva della temperatura di mandata, che al momento tengo da 45 a 65 °C.
Ho chiesto alla ditta che mi ha installato la caldaia se era il caso di installare le valvole termostatiche (dando per scontato che fosse così), ma mi è stato detto che non ha senso (se non per modificare la temperatura nei singoli vani) avendo giù la sonda di compensazione e soprattutto perché la caldaia non è dotata di pompa a giri variabili.
Ha un senso quanto mi è stato detto? Le attuali caldaie a condensazione, hanno tutte la pompa a giri variabile? In caso contrario, come si può capire velocemente questa cosa?
franlafo
10 anni fa
beh se non hai una reggia con tutte le stanze ad uguale esposizione, ritengo molto improbabile che tutte le valvole termostatiche ti vadano in chiusura contemporanea generando squilibri critici per la rete.pertanto pure con pompa a giri fissi dovrebbe farcela il by pass differenziale interno alla caldaia.
borgo1971
10 anni fa

beh se non hai una reggia con tutte le stanze

Messaggio originale di franlafo:


/cut
Appartamento da 80mq. in zona F, esposizione E-N-O, telaio C.A. (passante) e murature a cassa vuota con 2cm di EPS, piano intermedio con sopra e sotto sfitto.
Volevo mettere le valvole per aumentare il delta T, visto che quando fa freddo devo mantenere la mandata almeno a 65 (con 60 faccio fatica a mantenere i 20°C), ma sono stato sconsigliato.
enrico.g
10 anni fa

Non c'e' la sonda esterna.

Messaggio originale di steveone:


Prima cosa monta quella, se no la caldaia non si adatta alle condizioni climatiche

Nell'ingresso cucina (open space) e' installato un cronotermostato della Bticino axolute hs4451 .

Messaggio originale di steveone:


quello immagino fermi solo al caldaia, mettilo alla temperatura che ti pare (19, 20, 21 gradi)

Nella caldaia posso impostare manualmente la temperatura della mandata e dei sanitari.

Messaggio originale di steveone:


Male, con la sonda climatica si deve impostare la temperatura di mandata in funziona delle condizioni climatiche, il sanitario dipende dalle tue preferenze

L'appartamento e' piuttosto freddo essendo posto a piano terra e non ho altre persone che vivono ai lati...
Io non so a che temperatura mettere la mandata e non so come impostare il cronotermostato (cioe' so come si imposta ma non come impostarlo per consumare il minor gas possibile).
Posso selezionare 4 temperature e fare settaggi diversi per ogni giorno.
Potete per favore aiutarmi un po? grazie

Messaggio originale di steveone:


come dicevo prima la temp. di mandata la si imposta con la climatica.
Se tu non sai che temperatura mettere è normale, te lo deve dire il termotecnico.

Consiglio, abbassa le velocità della pompa, aumenta il DT e aumenti il rendimento.
steveone
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  • Classe F Creatore della discussione
10 anni fa

Non c'e' la sonda esterna.

Messaggio originale di enrico.g:


Prima cosa monta quella, se no la caldaia non si adatta alle condizioni climatiche

Nell'ingresso cucina (open space) e' installato un cronotermostato della Bticino axolute hs4451 .

Messaggio originale di steveone:


quello immagino fermi solo al caldaia, mettilo alla temperatura che ti pare (19, 20, 21 gradi)

Nella caldaia posso impostare manualmente la temperatura della mandata e dei sanitari.

Messaggio originale di steveone:


Male, con la sonda climatica si deve impostare la temperatura di mandata in funziona delle condizioni climatiche, il sanitario dipende dalle tue preferenze

L'appartamento e' piuttosto freddo essendo posto a piano terra e non ho altre persone che vivono ai lati...
Io non so a che temperatura mettere la mandata e non so come impostare il cronotermostato (cioe' so come si imposta ma non come impostarlo per consumare il minor gas possibile).
Posso selezionare 4 temperature e fare settaggi diversi per ogni giorno.
Potete per favore aiutarmi un po? grazie

Messaggio originale di steveone:


come dicevo prima la temp. di mandata la si imposta con la climatica.
Se tu non sai che temperatura mettere è normale, te lo deve dire il termotecnico.

Consiglio, abbassa le velocità della pompa, aumenta il DT e aumenti il rendimento.

Messaggio originale di steveone:



Grazie delle risposte ma io sono in affitto non posso fare modifiche all'impianto....
nicolapietro
10 anni fa
Vorrei andare un poco in controtendenza. Mi spiego: non è che dico che non sia corretto far funzionare un generatore a condensazione a bassa temperatura di mandata, dico che non ha senso farlo per sfruttare appieno il rendimento di caldaia se poi abbatto drasticamente i rendimenti di emissione. I radiatori con delta 20°/30° perdono tantissima potenza ed hanno quindi vere e proprie cadute di rendimento, soprattutto se accoppiati a un regime di conduzione alternato.

Traduco per steveone: a bassa temperatura il generatore rende di piu', ma il rendimento te lo giochi paurosamente perché i termosifoni scambiano poco soprattutto a livello radiante (cosa per cui sono progettati) e quindi il generatore continua ad essere in funzione senza realmente riuscire a cedere calore in modo ottimale. Molto probabilmente ti trovi nel caso in cui i termosifoni sono stati dimensionati per temperature idonee al vecchio impianto 70/80 di mandata ( delta 50° - ove cioè il loro rendimento era ottimale).

Io proverei a regolare temperatura di mandata a 70° (per l'acqua calda sanitaria, regola come credi 40° è uno standard).
Poi, fatte le regolazioni di temperatura sai che ora l'impianto dovrebbe lavorare a pieno rendimento (a danno della condensazione vero, ma comunque con rendimenti di caldaia che restano buoni: normalmente circa 98% contro i circa 105% raggiungibili contributo della condensazione.

Ora imposterei la programmazione settimanale con:
- una temperatura base di mantenimento costante di 14°/15° T1 (da verificare a seconda di dove abiti o anche meno) nelle ore di assenza;
- una temperature di benessere T2 (20°) quando normalmente sei in casa;
- una temperatura di attenuazione notturna T3 17° sul termostato nelle ore di sonno (24/06 di mattina o diversamente) ci sarebbe da far qualche calcolo, ma a grandi linee e dato che l'immobile è ristrutturato nuovo non dovresti avere una così precipitosa caduta di temperature.

Ipotizzando che la famiglia si svegli alle 06:30 la casa sia occupata sino alle 08:30 potresti regolare T3 sino alle 6, poi T2 sino alle 8, quindi T1 sino alle 18:30, T2 (metti che rientrate normalmente alle 18:30) sino alle 24:00 e poi T3 nuovamente sino alle 6... (modulando ciascun giorno della settimana).
Ovvio che devi provare anche perché, così su due piedi non possiamo sapere quanto ci mette la tua abitazione a perder calore.
steveone
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10 anni fa
Ti ringrazio della risposta.
Allora io abito a Reggio Emilia, in questi giorni sto tenendo la mandata a 40-42 gradi e accendendo dalle 16.00 in poi dato che fuori siamo sui 15°.
Di sera non c'e' freddo, c'e' solo umido in casa (stamattina l'igrometro mi segnava 75% ) ....
La mandata a 70 non l'ho mai messa....secondo me non ho mai superato i 50 gradi....
La mia ragazza ancora sta studiando e quindi sta quasi sempre in casa...pero' a caldaia spenta in casa in questi giorni sta sui 18 gradi...
borgo1971
10 anni fa

I radiatori con delta 20°/30° perdono tantissima potenza ed hanno quindi vere e proprie cadute di rendimento, soprattutto se accoppiati a un regime di conduzione alternato.

Messaggio originale di nicolapietro:



Ecco, pertanto anche secondo te non ha senso installare le valvole termostatiche?! Quella della caduta di rendimento dei termosifoni (a basse temperature, tu dici anche con DT elevati) è una cosa che sapevo esserci, ma non so come valutarne l'impatto.

Oltre che per questo discorso, intervengo per dire che nel mio caso, un po' alla volta ho anticipato i tempi di intervento dell'impianto, con T1 dalle 21:00 alle 4:00, T2 fino alle 5:00, T3 fino alle 7:00, T2 fino alle 12:00, T3 fino alle 21:00. A casa mia gli ultimi escono alle 8:15, i primi rientrano alle 13:10 e normalmente la casa resta occupata al pomeriggio. La mandata è regolata dalla sonda, da 45° a 65°… al momento con 12-14°C esterni sta sui 51-53°C
steveone
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10 anni fa
A parte il mio precedente messaggio a cui chiedo al gentilissimo Nicolapietro di rispondermi quando puo'....chiedo anche questo : non avendo la sonda esterna come posso regolarmi con la temperatura della mandata?
lbasa
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10 anni fa
A volte il partire da un profilo molto basso suscita movimenti di informazione inaspettati.

... Quella della caduta di rendimento dei termosifoni (a basse temperature, tu dici anche con DT elevati) è una cosa che sapevo esserci, ma non so come valutarne l'impatto. ...


Si parte dal calcolo di potenza della Uni 442:
P = k*DT^n
L'esponente n è caratteristico del radiatore da valutare (funzione della sua geometria costruttiva), e la sua scelta (quando si sostituiscono radiatori vecchi con radiatori nuovi) è FONDAMENTALE per stimare il comportamento quando si abbassa il DT; lo si trova nei cataloghi (e non lo fila mai nessun consulente, grosso errore); maggiore è n, maggiore è il calo di potenza al diminuire di DT; minore è n, minore è il calo di potenza al diminuire di DT (dove DT è il salto fra la Tmedia del radiatore e la Tambiente).
I giudizi si danno sempre osservando l'installato reale: le conclusioni cambiano di molto.

... anche secondo te non ha senso installare le valvole termostatiche? ...


Se l'impianto fosse BILANCIATO (e questo è l'altro grande problema da analizzare in una riqualificazione):
Senza VT: Ipotizzando che la pompa presente produca un DT di 10° del circuito, mandando ad un radiatore 60° quando si richiede il 100% di fabbisogno per mantenere i 20°, si esce a 50° (si condensa poco).
Con VT: quando diminuisce il fabbisogno interviene la VT che riduce la portata sul radiatore; da 60° di mandata a quanto si esce? Si esce ad una T di ritorno che dipende dal famoso esponente n caratteristico di quel radiatore; in ogni caso si esce ad una T ritorno inferiore ai 50° del caso 100%, e quindi migliorano le condizioni di condensazione.
La teoria non risolve i problemi dell'impianto reale: eventuale sbilanciamento originario (si risolve con VT a kw regolabile ma andiamo troppo avanti), eventuale sovrapressione di pompa circuito non variabile con fischi acustici sulle VT, eccetera.

... Ho chiesto alla ditta che mi ha installato la caldaia se era il caso di installare le valvole termostatiche (dando per scontato che fosse così), ma mi è stato detto che non ha senso (se non per modificare la temperatura nei singoli vani) avendo giù la sonda di compensazione e soprattutto perché la caldaia non è dotata di pompa a giri variabili. Ha un senso quanto mi è stato detto? ...


Si, nel senso che uno deve anche limitarsi nei costi di riqualificazione, altrimenti si rischia l'utopia a costi elevati in rapporto ai benefici.


steveone
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10 anni fa
Scusate, come mai si parla di altre cose in un thread che ho aperto io? ovviamente io devo solo ringraziare chi dedica il proprio tempo ad aiutare persone come me non esperte...pero' mi farebbe piacere non mescolare messaggi...se riusciamo a concludere il mio discorso e le mie richieste ....
borgo1971
10 anni fa

Ipotizzando che la pompa presente produca un DT di 10° del circuito, mandando ad un radiatore 60° quando si richiede il 100% di fabbisogno per mantenere i 20°, si esce a 50° (si condensa poco).

Messaggio originale di lbasa:


Ed il DT del circuito come lo si calcola (su un impianto esistente)? Parlando con dei colleghi mi è stato detto che in un impianto a radiatori (in ghisa) tipo il mio  è più realistico considerare un DT di soli 5°C (che mi sembra poco ma non so come controbattere)… Per curiosità proverò a fare delle miurazioni con il termometro ad infrarossi.
E poi, credevo che la condensazione fosse sensibile con ritorno fino a 55°C, tu dici che già a 50°C si condensa poco, ma non è che c'entra anche la temperatura dell'aria esterna?! A sensazione direi che dovrebbe influire parecchio, ma non ne parla mai nessuno.

Altra questione: il bilanciamento. Posso dire che in assenza di venti, l'appartamento raggiunge una temperatura abbastanza uniforme, tranne una stanza in cui ho già una termostatica appunto per mantenerla più fresca. Ma in condizioni di forte vento, c'è un'altra stanza che tende a raffreddarsi molto più velocemente delle altre… immagino che le termostatiche darebbero un aiuto ad evitare questa differenza.

Ultima cosa di cui non si è parlato, che credo possa incidere sul rendimento dell'impianto è la capacità di modulazione della caldaia… quanto incide il fatto che la stessa, in un ciclo di riscaldamento continui ad accendersi ed a spegnersi per mantenere la mandata ad una determinata temperatura?! Ovvero, il rendimento di generazione (esclusa la condensazione) non cala con il diminuire delle temperature di mandata?
borgo1971
10 anni fa

Scusate, come mai si parla di altre cose in un thread che ho aperto io? ovviamente io devo solo ringraziare chi dedica il proprio tempo ad aiutare persone come me non esperte...pero' mi farebbe piacere non mescolare messaggi...se riusciamo a concludere il mio discorso e le mie richieste ....

Messaggio originale di steveone:



Forse perché è impossibile dare delle risposte univoche alle tue richieste, soprattutto senza conoscere bene tutti i particolari… ma nelle varie risposte (che non sono affatto fuori argomento), dovresti poter ricavare le nozioni per farti un idea dei parametri che influiscono sul rendimento dell'impianto, ed eventualmente usarle per fare delle prove. Io da mo' uso casa mia come cavia… e ho riportato la mia esperienza. Chiaramente casa tua avrà condizioni diverse, per cui o usi le nozioni che puoi trovare in rete ed in particolare qui e le integri con qualche prova, oppure ti fai fare un calcolo da uno bravo.
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