Una collega si è accorta di questo errore nel rendimento di distribuzione nel caso di più circuiti di distribuzione:

caso allegato A:
le energie disperse vengono sommate tra loro (e questo è corretto)

Caso rendimento da prospetto:
i rendimenti vengono moltiplicati tra loro, ovvero se ho 3 circuiti con rendimento 0,98 cadauno, il rendimento di distribuzione risultante dovrebbe essere 0,98, in realtà il software calcola 0,941.
Questo è un errore perché così facendo l'energia dispersa aumenta.

sarebbe meglio inserire i rendimenti di distribuzione NELLA zona. tenedo globali solo i rendimenti di generazione.

Inoltre, non separando i rendimenti di distribuzione per zona capita che quando si vanno a fare gli ACE/APE/AQE/ecc... separati per zona, l'energia dispersa per distribuzione non si suddivide in base alle perdite di energia precise del circuito, mi spiego meglio con un esempio:
- zona A: energia dispersa 10'000kWh/anno, rendimento distribuzione 0,9 (ovvero energia dispersa per rendimento distribuzione 1'000kWh/anno)
- zona B: energia dispersa 1'000kWh/anno, rendimento distribuzione 0,5 (ovvero energia dispersa per rendimento distribuzione 500kWh/anno)

per il software il rendimento è 0,45 (ovvero 4'950kWh/anno dispersi, differenti di 1'500 reali), inoltre li dividerà in funzione dell'Qh mentre dovrebbero essere singoli/puntuali

Enrico, questo è un fatto (non voglio discutere ora se sia un errore o meno) conosciuto.

Per la distribuzione vengono calcolate LE PERDITE per ciascuna riga inserita nella sezione apposita. La differenza sta che con il metodo appendice A la perdita viene calcolata con una formula del tipo:
Qld = U * L * (ti-te)

quindi calcolo diretto della perdita mentre con il metodo prospetto 21:
Qld = Qhr * ((1-etad)/etad)

ovvero, supponiamo di avere 1000 kWh in uscita alla distribuzione e di inserire 3 righe con rendimento 0,98. Il software calcola:
Qld1 = 1000*((1-0,98)/0,98)= 20, 4 kWh
Qld1 = 1000*((1-0,98)/0,98)= 20, 4 kWh
Qld3 = 1000*((1-0,98)/0,98)= 20, 4 kWh

Qld complessivo sarà Qld = 20,4*3 = 61,2

A questo punto se vogliamo ricalcolare nuovamente il rendimento complessivo otteniamo:

etad = 1000/(1000+61,2) = 0,942

In pratica: NON E' possibile inserire più di una riga con prospetto 21. Oppure prospetto 21 + una o più righe Appendice A. Questo meccanismo c'è anche in altre situazioni dove è tutto precalcolato (esempio la capacità termica).


Qui sono d'accordo. Lo sappiamo già che dobbiamo andare a finire qui. Porta pazienza ... (ho verificato or ora un software "big" e l'unica differenza è che se decidi di usare il prospetto 21 sei automaticamente limitato ad un solo inserimento per impianto).

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capisco, quel che dice la norma...ma è una cosa stupida, stiamo facendo delle diagnosi in edifici esistenti di comuni piccoli. Questi edifici sono suddivisi in tante zone (ufficio postale, centro anziani, palestra, e chi più ne ha più ne metta), in CT ogni zona è alimentata da un suo circuito con una sua pompa.... non posso usare il metodo A perché non so dove passano i tubi sotto traccia, potrei usare il metodo dei precalcolati ma ogni circuito è differente (alcuni non isolati, altri isolati, ecc...), se potessi inserirne uno per ogni zona e poi lui fa il suo calcolo sulla zona non sarebbe un problema, ma così il numero che si mette è come cercare un colpo di culo.



Non c'è fretta, segnalavo una cosa che mi pare un problema che potrete risolvere nelle prossime versioni

Perseverare è umano ... al solito la difficoltà nel chiedere ad MC di essere, contemporaneamente ed in un unico modulo, conforme alla certificazione e libero nei valori adattati all'utilizzo reale.
Ed infatti quello/i che albertop chiama "software big" suddivide (si sa, anche a fini commerciali) i moduli facendoli dialogare nello stesso database.
La versione cogente della 11300-2 parte dal modello nel quale la disitribuzione è comune alle eventuali zone di utilizzazione: cioè le zone sono definibili, in impianto, per emissione e regolazione; solo dalla bozza CTI ancora da approvare si parla (finalmente per Enrico) di utilizzazione e generazione inserendo la distribuzione nella parte utilizzazione.
Quindi, per me:

Questo probabilmente sarà l'obbligo per MC nel seguire la conformità alla futura 11300-2, non un errore attuale.
Quel big software citato: secondo me fa bene, in caso tabellare, a non consentire più di un inserimento perchè così evita di addentrarsi in un calcolo sbagliato:

Magari stamani sono concentrato per altri problemi che ho di lavoro, ma se ci fosse una situazione del genere i 1000 kWh in uscita dalla distribuzione:
- o sono trasferiti da ciscuna riga di distribuzione, ed allora etad = 3000/(3000+61,2) = 0,98
- o sono trasferiti globalmente ed allora per ciascuna distribuzione la perdite sono relativa alla propria quota (minore di 1000) di Qd.
Ed è un casino; quindi è giusta la conclusione, con l'attuale 11300, di Albertop:

Enrico deve dare una quadra e si lamenta:

Per come descrivi la situazione (complicata, eccome se lo capisco) l'attuale 11300 dice che puoi utilizzare il prospetto 21 quando le condizioni sono tra quelle specificate per i dati precalcolati si possono utilizzare tali dati, in caso diverso metodo dell'appendice A; non le hai.
Recupero indicazioni di Socal (non è furto di copyright, caso mai pubblicità ai suoi corsi):
"E’ sempre preferibile un calcolo approssimato con lunghezze stimate sulla base delle dimensioni principali dell’edificio piuttosto che utilizzare i rendimenti tabellati. Per reti isolate, le dispersioni sono controllate dallo strato coibente e dai tratti di tubazione non coibentati. Per reti non isolate occorre tenere conto delle modalità di incasso nelle strutture. Si deve tenere conto di componenti non isolati e staffaggi"

Tanto per digrignare i denti e non esprimere imprecazioni nel giornata di riflessione prima delle elezioni:
In un recentissimo workshop sul 81/08 ci si ricordava che in caso di evento letale il giudice vuole un colpevole e lo trova sempre, soprattutto nei coordinatori per la sicurezza, incolpandoli di non avere previsto abbastanza i rischi.
Curioso che nella gestione di edifici pubblici non esistono cause amministrative verso gli enti locali che non hanno previsto alcun controllo sull'installazione e gestione delle opere energetiche con sperpero di risorse economiche.

Ibasa sindaco.

Come no .... lo slogan elettorale era: "più UNI EN 15459 per tutti gli edifici pubblici"!! Enrico.g come Assessore ai Lavori Pubblici, e se sbaglia un calcolo gli facciamo isolare i tubi con la pelliccia.
Potremo anche mettere Belen come Energy Manager.

Caro Lucking, la risposta te l'ha già data l'exit poll del motore YAF del forum: questa discussione aveva, con te, 5 messaggi, ma nel sottoforum ne erano conteggiati solo 4 ... il tuo messaggio è stato considerato sotto quorum 😢 perdi pure il rimborso elettorale.