borgo1971
  • borgo1971
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B Creatore della discussione
10 anni fa
Ho sempre ritenuto che con le caldaie a condensazione, più bassa è la temperatura di mandata e meglio è. Ma è veramente così?! Un termoidraliuco ha confutato questa teoria, e ripensandoci potrebbe non avere torto. Lui dice che se la temperatura è troppo bassa, la richiesta di calore va sotto il minimo di modulazione, e pertanto la caldaia si spegne, cominciando ad avere un funzionamento a singhizzo (on-off). Io avevo sempre pensato che il funzionamento on-off fosse riferito al comando del termostato, e pertanto ho impostato la curva della temperatura (nella centralina collegata alla sonda esterna) in modo tale che il cronotermostato non spenga la caldaia da mattina a sera. Ma pensandoci bene, la caldaia ha una potenza minima al focolare di 6kW, che sono sicuramente troppi per compensare le dispersioni (ho calcolato un coefficiente di scambio di circa 160W/K), se non altro nei periodi non esageratamente freddi… e allora, è corretto ricercare la continuità di emissione? E' sicuramente confortevole sentire sempre i radiatori tiepidi, ma è anche conveniente dal punto di vista dei consumi? E per la longevità della caldaia? O sarebbe necessario calcolare la temperatura di mandata in modo tale che la caldaia non vada in on-off, e piuttosto inserire un periodo di attenuazione anche durante il giorno, e rischiando di limitare la condensazione?!
luckying
10 anni fa
In termini generali per la caldaia a condensazione non bisogna guardare alla temperatura di mandata, ma a quella di ritorno, se voglio ottenere un miglior rendimento della caldaia devo sfruttarne il più possibile la condensazione, ovvero temperatura bassa sul ritorno.
Come arrivarci dipende dal sistema di distribuzione e emissione.
Le considerazioni sulla potenza installata rispetto al fabbisogno sono diverse e non le metterei insieme a quanto sopra. Non sono le temperature della caldaia che determinano la potenza erogata, ma è la richiesta dell'edificio (a meno dei rendimenti), che poi il sistema lavori con alta-bassa-media ecc.. è un altro discorso.
borgo1971
  • borgo1971
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B Creatore della discussione
10 anni fa

In termini generali per la caldaia a condensazione non bisogna guardare alla temperatura di mandata, ma a quella di ritorno, se voglio ottenere un miglior rendimento della caldaia devo sfruttarne il più possibile la condensazione, ovvero temperatura bassa sul ritorno.

Messaggio originale di luckying:


Quella di ritorno non la posso controllare, ma ovviamente è più bassa di quella di mandata, per cui diminuendo la prima diminuisce la seconda… di quanto però non lo so. Se non ricordo male, la curva di mandata credo sia settata da 40 ( a 20°C esterni) a 60°C (-10°C esterni).

Come arrivarci dipende dal sistema di distribuzione e emissione.

Messaggio originale di luckying:


Nel mio caso (che per me è un po' un caso studio), si tratta di un impianto autonomo a radiatori, dei fine anni '80. Aggiungo che ho installato anche un impianto VMC con recupero di calore, per ovviare a problemi di muffe sui ponti termici, ma che mi evita anche l'arieggiamento e la conseguente necessità di un recupero di temperatura. Infatti da quando ho installato l'impianto VMC l'ho sempre considerato un ottimo complemento alla caldaia a condensazione, appunto per quest'ultimo motivo.

Le considerazioni sulla potenza installata rispetto al fabbisogno sono diverse e non le metterei insieme a quanto sopra. Non sono le temperature della caldaia che determinano la potenza erogata, ma è la richiesta dell'edificio (a meno dei rendimenti), che poi il sistema lavori con alta-bassa-media ecc.. è un altro discorso.

Messaggio originale di luckying:


Ammetto che su questa questione ho ancora le idee un po' confuse…
luckying
10 anni fa
Non puoi controllare la temperatura di ritorno direttamente, nel senso che non la puoi impostare sul controllo della caldaia o del tuo sistema di regolazione magari, ma il principio rimane lo stesso - la temperatura di mandata deve essere impostata in base alla temperatura che vuoi al ritorno - non viceversa.
se ho inteso bene, tu hai note le dimensioni dei radiatori, hai impostato o puoi detrminare la tm che devono avere nelle varie condizioni, il salto termico di progetto, insieme alla temperatura di ritorno stabilisci la curva di regolazione di mandata.
In questo senso, è sempre preferibile un'alta temperatura di mandata, che a parità di tm del radiatore, ti fa raggiungere una bassa tr - ovviamente con valvola termostatica. Quindi succede il contrario di quanto pensi, ovvero se abbassi la temperatura di mandata, tenderai a aumentare la temperatura di ritorno, perché la tm del radiatore sia adeguata alla potenza da erogare.
lbasa
  • lbasa
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B
10 anni fa
Regola generale per qualsiasi progettazione: si individuano gli obbiettivi, si scelgono le soluzioni che possono "meglio" adattarsi all'esistente, si scelgono i componenti che possono fornire "al meglio" le soluzioni (in termini prestazionali ed energetici) col "minimo delle sollecitazioni" costruttive.
Questo per premettere che un flusso di dimensionamento deve raccordarsi con la modalità di svolgere il lavoro che un prodotto offre rispetto ad un altro. Per salire sul passo dello Stelvio ho bisogno di coppia max a bassi giri non ad alti giri (e niente motore a metano anche se consuma pochissimo), per fare un viaggio in autostrada consumo meno se faccio 130 km/h costante invece di fare tratti a 150 e tratti a 110 (impiegando lo stesso tempo); e così via.
Un consiglio immediato: dal sito Caleffi il download gratuito della rivista idraulica n.35.

... Non sono le temperature della caldaia che determinano la potenza erogata, ma è la richiesta dell'edificio ....


quoto

... se la temperatura è troppo bassa, la richiesta di calore va sotto il minimo di modulazione, e pertanto la caldaia si spegne, cominciando ad avere un funzionamento a singhiozzo (on-off) ....


anche (ma non nelle situazioni che consideri tu): per questo servono i termotecnici che scelgono un prodotto ed il sistema di regolazione che consente di mantenere il campo di funzionamento secondo le indicazioni del costruttore; ad esempio le caldaie moderne adattano il circolatore interno in base agli input della climatica e del DT mandata-ritorno (ma non complichiamo le cose).

... la caldaia ha una potenza minima al focolare di 6kW, che sono sicuramente troppi per compensare le dispersioni ....


Su un nuovo non si sceglie a caso la caldaia, sull'esistente si adatta al meglio ciò che c'è: e ci sono molte molte cose che l'analisi termotecnica può adattare secondo una visione di insieme.

... se abbassi la temperatura di mandata, tenderai a aumentare la temperatura di ritorno, perché la tm del radiatore sia adeguata alla potenza da erogare.


Innanzitutto spero che per Borgo sia chiaro che tm è temperatura media del radiatore (non mandata); LuckyIng, ti sei dimenticato di dire che questo è il caso di necessità di avere la stessa potenza erogata; nel caso delle mezze stagioni (quando la climatica lavora sicuramente) la potenza richiesta diminuisce ed è per questo che funziona bene la climatica.
la potenza erogabile è = Portata x DT x Cp : tu precisi giustamente che il ragionamento tiene conto delle valvole termostatiche (che modificano la portata) ma Borgo deve sapere che non si può permettere di avere ad un certo punto tutte le termostatiche chiuse perché la caldaia riceverebbe DT troppo piccolo e va in blocco; meglio considerare la regolazione anche sul DT.

... Aggiungo che ho installato anche un impianto VMC con recupero di calore ....


Il VMC non da calore al posto della caldaia, a recupero ti riduce il fabbisogno di ventilazione (lo so, è accademia e basta); però per esigenze funzionali hai preferito accettare il consumo energetico elettrico supplettivo pur di risolvere un problema di muffa sull'esistente; quindi non essere così spaventato sui periodi di on-off del bruciatore; d'altronde a cosa serve l'accumulo interno? Siamo nel caso di una istantanea senza accumulo interno?

borgo1971
  • borgo1971
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B Creatore della discussione
10 anni fa
Inizio dalla fine: la caldaia è una Buderus GB022, con apparecchio di regolazione esterna AM10. Istantanea con micro-accumulo per ACS che comunque ho escluso, in quanto insufficiente per gran parte degli usi mentre richiede continue accensioni per il mantenimento anche quando non viene usata. La ditta che ha fatto l'installazione e ne cura la manutenzione ha anche un ufficio tecnico e progetta i propri impianti, ma non so che valutazioni siano state fatte nel mio caso… ai tempi la mia competenza sull'argomento era ancora agli albori. La caldaia è comunque stata installata in sostituzione di una tradizionale.
Dopo avermi impostato una curva, l'installatore mi ha detto che avrei dovuto adeguarla alle mie esigenze, e così ho fatto, dapprima alzandone sia il massimo che il minimo perché avevo difficoltà a riprendere la temperatura dopo l'arieggiamento.
In un secondo momento, ho deciso di installare un impianto VMC con recupero del calore (anche questo in parte con spirito di esperimento prima di proporlo a qualche cliente), che di fatto mi ha risolto tutti i problemi di muffe sui ponti termici (sono in condominio, non posso decidere di fare un cappotto in proprio… tra l'altro l'anno scorso il condominio ha fatto rifare le facciate, e io ero l'unico che avrebbe voluto fare il cappotto), e mi evita la necessità di arieggiamento manuale. Ho pertanto riprogrammato la curva con temperature di mandata più basse e il cronotermostato con tempi di riscaldamento più lunghi, ottenendo un ulteriore comfort in quanto con l'impianto accesso, anche a temperatura medio-bassa, si ha sempre una sensazione di calore in più rispetto a quando è spento e la temperatura interna è in discesa.

Innanzitutto spero che per Borgo sia chiaro che tm è temperatura media del radiatore (non mandata); LuckyIng, ti sei dimenticato di dire che questo è il caso di necessità di avere la stessa potenza erogata; nel caso delle mezze stagioni (quando la climatica lavora sicuramente) la potenza richiesta diminuisce ed è per questo che funziona bene la climatica.

Messaggio originale di lbasa:


Se ti riferisci alla regolazione della curva (che nel mio caso è una linea), dalle istruzioni d’uso del Buderus AM10:
La linea termocaratteristica indica il collegamento fra la temperatura esterna (D) e la temperatura di mandata (E). Si tratta di una linea diritta, che può essere tracciata fra due punti (A e 😎. Il punto A corrisponde a una temperatura di mandata con temperatura esterna di -10 °C e il punto B ad una temperatura di mandata con una temperatura esterna di +20 °C. C è la temperatura di mandata impostata sulla caldaia.

la potenza erogabile è = Portata x DT x Cp : tu precisi giustamente che il ragionamento tiene conto delle valvole termostatiche (che modificano la portata) ma Borgo deve sapere che non si può permettere di avere ad un certo punto tutte le termostatiche chiuse perché la caldaia riceverebbe DT troppo piccolo e va in blocco; meglio considerare la regolazione anche sul DT.

Messaggio originale di lbasa:


Per questo non c'è problema: ho installato una sola termostatica nel radiatore di camera mia (e solo recentemente) che ha un radiatore particolarmente grande (1,728kW), in conseguenza alla posizione della camera nell'angolo (acuto di circa 60°) nord-est del condominio, con 2 pareti verso esterno. Di fatto la mattina quando partiva il riscaldamento, la camera si surriscaldava, mentre preferiamo mantenerla più fresca rispetto al resto dell'appartamento, adesso ho mediamente 2-3 gradi in meno. Per il resto l'impianto risulta bilanciato, e con le impostazioni del cronotermostato e le temperature di mandata impostate ho 2 accensioni giornaliere: una al mattino ed una che va da mezzogiorno a sera… In pratica non raggiungo mai la temperatura di spegnimento impostata a 20.5±0.2

Un consiglio immediato: dal sito Caleffi il download gratuito della rivista idraulica n.35.

Messaggio originale di lbasa:


Adesso me lo guardo.

In questo senso, è sempre preferibile un'alta temperatura di mandata, che a parità di tm del radiatore, ti fa raggiungere una bassa tr - ovviamente con valvola termostatica. Quindi succede il contrario di quanto pensi, ovvero se abbassi la temperatura di mandata, tenderai a aumentare la temperatura di ritorno, perché la tm del radiatore sia adeguata alla potenza da erogare.

Messaggio originale di luckying:


Pertanto mi servirebbero le valvole termostatiche su tutti i radiatori… Ma in assenza delle stesse? Non essendoci una regolazione della temperatura del radiatore, abbassando la mandata, non si abbassa automaticamente il ritorno?! Non è mica possibile che il ritorno sia superiore alla mandata!
luckying
10 anni fa
Ibasa
la potenza erogabile è = Portata x DT x Cp : tu precisi giustamente che il ragionamento tiene conto delle valvole termostatiche (che modificano la portata) ma Borgo deve sapere che non si può permettere di avere ad un certo punto tutte le termostatiche chiuse perché la caldaia riceverebbe DT troppo piccolo e va in blocco; meglio considerare la regolazione anche sul DT.

Bisognerebbe ragionare sullo schema d'impianto realizzato, le condizioni di cui parli dipendono da quello (ad es. circolatore a giri variabili o due circuiti con giri fissi?), ad es. con l'impianto fatto in un certo modo, con le valvole vicino alla chiusura avrai un dT maggiore; più che in blocco spero ben vada in on-off, sempre essenzialmente per la riduzione del carico.


Se non ci sono termostatiche, il dT sui radiatori è costante e dipende dal sistema di distribuzione (5-10 °C?) e quindi sì, se abbassi la mandata si abbassa il ritorno allo stesso modo. Con le termostatiche non è che la tr diventa più alta della mandata, semplicemente diventa più alta di quella con mandata più bassa.

Secondo me Borgo fai un po' di confusione tra spegnimento per programmazione e cicli di accesione e spegnimento della caldaia, ritengo alquanto impossibile che dalle 12 alla sera la caldaia ti rimanga sempre accesa con i fabbisogni e potenza minima di modulazione che hai indicato.
borgo1971
  • borgo1971
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B Creatore della discussione
10 anni fa

Innanzitutto spero che per Borgo sia chiaro che tm è temperatura media del radiatore (non mandata);

Messaggio originale di lbasa:


Con questa indicazione mi sono rivisto alcune certificazioni fatte, con il dubbio di aver sbagliato ad indicare le temperature… Ma aprendo uno dei progetti termici (appartamenti che mi risultano in classe B, con caldaie a condensazione, impianto a radiatori con termovalvole), mi trovo indicato Radiatore De Longh Fen Shui tm.60° tr.45°… se tm è la temperatura media del radiatore dovrei avere una mandata a 75°… non è un po' troppo, un delta T di 30°C? In effetti avevo tenuto 60/45 come mandate/ritorno 😊
lbasa
  • lbasa
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B
10 anni fa

[… se tm è la temperatura media del radiatore dovrei avere una mandata a 75°… non è un po' troppo, un delta T di 30°C? In effetti avevo tenuto 60/45 come mandate/ritorno ...

Messaggio originale di borgo1971:


Ciao, sabato scorso ho risposto avendo in testa la fisica del funzionamento del radiatore che forse devo spiegare.
La potenza emessa da un corpo scaldante (genericamente una batteria di scambio) dipende (a parità di altre condizioni) dal salto fra la temperatura media della batteria e la temperatura ambiente; la potenza nominale del costruttore di radiatori è indicata per un DTradiatore di 50° (es. 70° - 20°); il costruttore indica anche un fattore di correzione per l'adeguamento della potenza resa alle condizioni reali di DTradiatore diverse dalle nominali; se mantieni ambiente a 20° puoi avere Tmedia diversa da 70° (che ad esempio hai quando utilizzi la classica combinazione Tmandata 80° - Tritorno 60° e l'impianto è stato dimensionato per ritornare in caldaia con Dt(caldaia) di 20°).
Quindi se vuoi la stessa potenza resa devi avere la stessa Tmedia radiatore e la media ce l'hai con le combinazioni che ti indicava Luckying, il quale poi diceva:

... è sempre preferibile un'alta temperatura di mandata, che a parità di tm del radiatore, ti fa raggiungere una bassa tr - ovviamente con valvola termostatica. Quindi succede il contrario di quanto pensi, ovvero se abbassi la temperatura di mandata, tenderai a aumentare la temperatura di ritorno, perché la tm del radiatore sia adeguata alla potenza da erogare.

Messaggio originale di luckying:


Io a questa tm mi riferivo, la temperatura media del radiatore; nel caso del tuo progetto con DeLonghi avevi una tmedia di 60-45=52,5° e potenza a carico nominale diversa da quella dichiarata da DeLonghi per tmedia 70° (80-60, 75-65, 90-50 e così via: il così via dipende dalla portata che hai deciso di inviare ai radiatori).

L'argomento principale di questa discussione è in generale interessante, spero ci siano anche altri contributi dal forum, che ha bisogno di ampliare le discussioni di confronto con i criteri di progettazione, altrimenti restiamo indietro rispetto a quelli che Albertop definisce "...dei piani alti".

borgo1971
  • borgo1971
  • 100% (Glorificato)
  • Classe B Creatore della discussione
10 anni fa
Per quanto riguarda il calcolo della temperatura media, o viceversa del ritorno una volta fissati mandata e temperatura media, mi pare abbastanza chiaro. Anche il calcolo della potenza con i correttivi basati su DT, penso di averlo capito. Ma non mi è chiaro da dove dovrei partire per valutare quali siano le temperature migliori per il mio impianto, come determinare il DT dell'impianto senza chiusure termostatiche. Non mi è neppure chiaro l'importanza delle stesse… tra l'altro, dalle istruzioni della testa termostatica che mi è stata applicata (una Giacomini R470), si capisce che la stessa lavora con la temperatura dell'ambiente, e pertanto mi diventa difficile capire come possa regolare la temperatura del radiatore… parliamo di qualcosa di diverso?!
Quello che posso aggingere è che facendo il calcolo delle potenze dei radiatori, a temperatura media/ambiente di 70°/20° ho una potenza di 8,219kW. L'impianto non mi risulta avere pompe se non il circolatore interno alla caldaia.
Comunque nei prossimi giorni sarò via, e cercherò di riordinare le idee, ma non so se riuscirò a seguire il forum.
luckying
10 anni fa
Forse borgo c'è un po' di confusione nelle tue affermazioni: devi assolutamente leggere qualcosa al riguardo.
Poi purtroppo per fretta o per incapacità i consigli e le idee degli altri non sono sempre chiari o esplicativi del concetto da chiarire, sia ben chiaro sto pensando solo a me stesso in questo momento; quindi senza un po' di studio personale rischi di "arrotarti" sul problema.
La testa termostatica agisce come regolatore proporzionale sull'apertura della valvola, per cui il set point della temperatura del locale si traduce in regolazione di portata nel radiatore, ovvero la regolazione della potenza del radiatore avviene sulla portata e non sulla temperatura, che varia di conseguenza alla prima. Quello che ho detto è un punto di partenza poi si dovrebbe proseguire e non è che sia poi quel gran espertone, ma per iniziare..
Ancora un altro concetto, se mi posso permettere, nel caso di regolazione termostatica il sistema si comporta in modo diverso che nel caso senza, perché la regolazione adatta diciamo la potenza erogata al fabbisogno, ecco il perché del risparmio. mentre solo con la climatica si stabilisce per ogni valore di temperatura esterna una potenza fissa emessa ai radiatori, cioé non ti adatti al carico, vai a spanne come diciamo dalle mie parti.
enrico.g
10 anni fa
la modulazione e la temp di mandata sono due cose differenti, può modulare la potenza mantenendo bassa la temperatura.
più è bassa la mandata e più è basso il ritorno meglio è
se la caldaia ha il controllo dell'ossigeno è ancora meglio (ma non sono in tante, io ne conosco una sola)
Il delta T lo puoi controllare solo con alcune caldaie con pompaggi esterni (penso che quel cablaggio l'abbia solo la Biral), in caso contrario lo si gestisce progettualmente nel periodo peggiore potenza=portata*Dt*Cs, raddoppio il Dt dimezzando la portata (io personalmente faccio Dt tra i 20 ed i 30°C)...è vero che nella stagione climatica cala la richiesta di potenza, quindi i corpi scaldanti non lavorano come da progetto, ma abbassando la T di mandata si riesce sempre a condensare in qualunque momento (discorso simile per l'ACS).
Discussioni simili
Utenti che leggono la discussione