franlafo
  • franlafo
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13 anni fa
Buon giorno,
In un post precedente ( 22/02/2011) si menziona il fatto che con MC 11300 sia possibile implementare le serre solari...
A Tal proposito vorrei confrontarmi con qualcuno di voi sul metodo da seguire....


1)Si costruisce una zona non riscaldata dotata di idonei serramenti e di strutture separanti ad alta capacità termica che simulano la serra in questione.
2) Si costruisce la zona termica riscaldata limitrofa
3) Si individuano le superfici scambianti tra la zona riscaldata e la zona "fredda"
4) Si procede con l'inputazione degli altri dati relativi all'impianto, tubazioni e quant'altro
5) lancio il calcolo e vedo che cosa succede.

E' corretto quanto su oppure c'è un modo diverso?

Grazie per le risposte

albertop
13 anni fa
Mi sembra corretto. Parte di apporti solari (Qss) su un locale non riscaldato influenzano il locale riscaldato attraverso la parete confinante (ISO 13790).

P.S.: viene considerata solamente l'irradiazione indiretta. In caso di irradiazione diretta, il componente finestrato dovrebbe essere posizionato sull'esterno (ma con hi interno=0,13) con un coefficiente di assorbimento più basso (invece di doppio vetro, triplo vetro). Forse sto complicando ... se ti serve, chiedi.
Non lavoro più su questo software. Non inviatemi messaggi privati. Per assistenza sul software utilizzate la pagina contatti  di questo sito. Grazie. Alberto.
rastorino
12 anni fa

Visto che il contributo delle serre solari è contenuto nella UNI/TS 11300-1

14.1 Apporti solari all'interno di ambienti non climatizzati
In assenza di informazioni che ne dimostrino la trascurabilità, è necessario considerare
l'effetto degli apporti termici solari all'interno di ambienti non climatizzati (per esempio serre).

Dovrebbe essere, quindi, implementata nei software.

Mi chiedo: invece di procedere ad una costruzione un po' articolata sarà possibile integrare in MC11300 la possibilità di inserire manualmente il contributo precalcolato "a mano" e quindi procedere con i calcoli del software? oppure integrare un modulo con le formule della 13790.

Spero che qualcuno mi risponda visto che la discussione è del 2011.

Un grazie a tutti sperando in una risposta positiva.
albertop
12 anni fa
In MC 11300 è già integrato il meccanismo per cui l'apporto solare in un locale non riscaldato adiacente, parzialmente (btr,x) si trasferisce nel locale riscaldato. Francesco (franlafo) ne ha spiegato pure il meccanismo . Inserimento "manuale" non se ne parla proprio. Le formule sono già inserite.
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rastorino
12 anni fa
Io intendevo il modello secondo UNI EN ISO 13790 all'apposita appendice dove vi sono le formule per il calcolo specifico delle serre solari con apporti diretti ed indiretti che è diverso da quello da semplici spazi non riscaldati (che è parziale rispetto a quello della serra solare)
albertop
12 anni fa
La UNI 11300-1 non prevede il calcolo delle serre solari secondo 13790. Quest'ultima prevede 3 scelte (E.2.3.3, E.2.3.4 E.2.4) pertanto, se la 11300-1 non indica quale dei 3 metodi utilizzare, non ne è possibile l'implementazione.

Dal momento che non è attualmente richiesta, la procedura "completa" (13790 appendice E.2.3.2) non la realizzeremo a breve.

calcolo specifico delle serre solari con apporti diretti ed indiretti che è diverso da quello da semplici spazi non riscaldati (che è parziale rispetto a quello della serra solare)

Messaggio originale di rastorino:


Se ci si accontenta del metodo semplificato previsto dalla 13789, è implementato. Quello che c'è, è stato discusso con CTI ed è quello che loro intendono (infatti alcuni software, l'opzione serre solari 13790 la offrono come componente aggiuntivo, non di base).
Per essere ISO13790 compliant, voglio altresì ricordare che per ciascun elemento finestrato è possibile assegnare manualmente la trasmittanza solare e per qualunque componente opaco è possibile assegnare il fattore di assorbimento.
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rastorino
12 anni fa
Secondo me una cosa che dovrebbero permettere tutti i software è quella, quantomeno, di poter inserire manualmente il valore degli apporti gratuiti da sistemi solari passivi (ovviamente precalcolati a mano o con altro software).

Quando sulla 11300-1 si legge

"14.1 Apporti solari all'interno di ambienti non climatizzati
In assenza di informazioni che ne dimostrino la trascurabilità, è necessario considerare
l'effetto degli apporti termici solari all'interno di ambienti non climatizzati (per esempio serre)."

secondo me ci si riferisce proprio ad apporti gratuiti da passivo limitandosi alle serre solari e non a dover considerare uno spazio no climatizzato "qualunque".


Il calcolo da un ambiente non climatizzato è diverso da una serra solare se non erro; di un ambiente non climatizzato non si considerano gli assorbimenti dalle superfici interne attraverso la vetrata della serra né l'apporto diretto attraverso superfici vetrate interne con incidenza solare proveniente dalla superficie vetrata della serra.

Secondo me rimane un punto non risolto (non solo normativo) ma importante soprattutto in vista del recepimento della nuova direttiva europea già attuativa dal 1 febbraio di questo anno.


Forse a quesro punto la questione, se di interesse, dovrebbe essere discussa in una sezione diversa del forum e non in questa relativa a MC
albertop
12 anni fa

Secondo me una cosa che dovrebbero permettere tutti i software è quella, quantomeno, di poter inserire manualmente il valore degli apporti gratuiti da sistemi solari passivi (ovviamente precalcolati a mano o con altro software).

Messaggio originale di rastorino:


Non sono d'accordo. Il progettista "tizio" può dichiarare valori dversi dal progettista "caio". La normativa è come le decisioni dei giudici. Non è che si possa prendere per buona solo quando serve.


Quando sulla 11300-1 si legge

"14.1 Apporti solari all'interno di ambienti non climatizzati
In assenza di informazioni che ne dimostrino la trascurabilità, è necessario considerare
l'effetto degli apporti termici solari all'interno di ambienti non climatizzati (per esempio serre)."

secondo me ci si riferisce proprio ad apporti gratuiti da passivo limitandosi alle serre solari.

Messaggio originale di rastorino:


La 11300 non è esente da imperfezioni. Dal momento che lo scopo è quello di ottenere un risultato simile dall'opera di progettisti diversi, la 13790 indica 3 metodi: la 11300-1 deve dire quale metodo utilizzare. La progettazione ai fini della "diagnosi energetica" è altro argomento.

e non a dover considerare uno spazio no climatizzato "qualunque".

Messaggio originale di rastorino:


Voglio dire ... questa mi sembra una affermazione quantomeno "gratuita". O usiamo il metodo ISO 13790 E.2 oppure tutto il resto non va bene? Si ha un'idea di quante approssimazioni ci sono in un calcolo L.10 o CE?
In ogni caso non è mio scopo polemizzare. La 13790 a pagina 54 (dove si parla di tale equazione 40: solar heat gains) dice:

In the case of a sunspace, the same equation applies if the detailed method is E.2 is applied. In the case of the simplified method, where internal and solar gains in the sunspace are already included in an adjusted value for b, the sunspace shall be ignored in Equation (40).

Pertanto, non risponde a verità il fatto che MC 11300 non gestisce la serra solare; non è implementato il metodo Appendice E.2 ma è implementato il metodo semplificato.
Diverso tempo fa in occasione di un incontro, una persona di CTI mi ha chiesto "a titolo statistico" se noi gestivamo gli apporti solari da locali non riscaldati. Gli risposi di no e lui mi confermò che nessuno lo faceva. La differenza è che un mese dopo noi avevamo già implementato la procedura mentre altri hanno offerto moduli aggiuntivi a pagamento (e neanche tutti).

Ripeto, la procedura "serre solari" per noi è completa (metodo semplificato). Avvicinarsi di più all'appendice E.2 è possibile (sempre con MC) ma è necessario conoscere bene la normativa.

Alla fine di quello che riteniamo priorità comunque inseriremo anche i gli elementi speciali; tutto sommato in questo caso si deve solamente aggiungere un "attributo" alla zona non riscaldata per far capire qualcosa al software.
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rastorino
12 anni fa

Voglio dire ... questa mi sembra una affermazione quantomeno "gratuita". O usiamo il metodo ISO 13790 E.2 oppure tutto il resto non va bene? Si ha un'idea di quante approssimazioni ci sono in un calcolo L.10 o CE?



Non intendevo dire questo. Per il resto ho suggerito pure di spostare, se di interesse, questa discussione in un'altra sezione appunto perché non è più riferibile al solo MC 11300 me è una problematica aperta.

Sarà la mia deformazione professionale ma ritengo che cominciare ad implementare qualcosa nei software magari con una dicitura (come per esempio per gli apporti da solare attivo) sarebbe molto interessante e darebbe a tutti la possibilità di un confronto dei risultati con e senza apporti gratuiti magari precalcolati (anche se normativamente la questione non è ancora chiarita).

Tra l'altro è un fatto culturale è mi sembra interessante discure di questi argomenti anche in vista, come accennavo, al recepimento della nuova direttiva europea: non è per far polemica.
franlafo
  • franlafo
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  • Classe B Creatore della discussione
12 anni fa
Ciao Alberto
Ritorno sulla questione ...
Nella tua risposta alla mia domanda dici




P.S.: viene considerata solamente l'irradiazione indiretta. In caso di irradiazione diretta, il componente finestrato dovrebbe essere posizionato sull'esterno (ma con hi interno=0,13) con un coefficiente di assorbimento più basso (invece di doppio vetro, triplo vetro). Forse sto complicando ... se ti serve, chiedi.

Messaggio originale di albertop:



In pratica la mia finestra della serra solare, la devo considerare con esposizione VI?
albertop
12 anni fa
Ciao Francesco,
supponiamo il caso di avere una parete che contenga una finestra e la parete sia racchiusa da una serra solare.
Per avvicinarsi di più alla reale situazione, possiamo considerare gli apporti gratuiti "indiretti" (ovvero quelli che aumentano la temperatura esterna della parete opaca) come si trattano le rientrate di calore attraverso un locale non riscaldato (e questo è conforme). Per quanto riguarda la finestra, nella realtà avrà un apporto gratuito "diretto" attraverso la serra solare. Il meccanismo del "locale non riscaldato", penalizza l'apporto gratuito "diretto" (è più modesto del reale). Per ovviare a ciò, io dicevo di posizionare la finestra come se fosse verso l'esterno (esempio Sud, come se non appartenesse alla serra solare). In questo modo ha il vantaggio di assorbire l'irradiazione diretta. Per fare le cose per bene, ci sono altre due modifiche da considerare:
1) Creare una finestra "ad hoc" con un coefficiente superficiale di scambio esterno modificato (0,13 anzichè 0,04). Questo perchè fisicamente è così: non è esterno anche se la giacitura deve essere VE.
2) E' necessario tener conto che la trasmittanza solare (non quella termica) della finestra + serra è più bassa. Questo lo posso simulare dichiarando, ad esempio, nella sezione apposita, che il vetro non è doppio ma è triplo.
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treval
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12 anni fa
Salve a tutti,
Ho un dubbio sul metodo descritto per tener conto dell'irraggiamento diretto da parte della finestra posta dentro la serra solare.
Sono d'accordo sul creare una finestra fittizia, dichiarata come esterna, in modo che ne venga conteggiato l'irraggiamento diretto, sono altresì d'accordo di variarne la trasmittanza solare per tener conto che in realtà sta dietro la serra solare (dichiarandola come vetro triplo).
Quello che mi lascia nel dubbio è che forse sarebbe il caso di annullare completamente la trasmittanza termica di questa finestra, in quanto se così non si facesse, essa verrebbe conteggiata due volte, la prima volta infatti la sua trasmittanza termica è stata utilizzata per calcolare lo scambio termico tra la zona climatizzata e la serra solare.
Sto vaneggiando?
Grazie
enricman
11 anni fa
Ciao Alberto . Nella finestra relativa alla superfici trasparenti non trovato il combo in cui modificare il valore del coefficiente superficiale di scambio esterno (0,13 anzichè 0,04).
Mi potresti inviare una copia della schermata ? Grazie
Ravencers
11 anni fa

Buon giorno,
In un post precedente ( 22/02/2011) si menziona il fatto che con MC 11300 sia possibile implementare le serre pannelli solari ...
A Tal proposito vorrei confrontarmi con qualcuno di voi sul metodo da seguire....


1)Si costruisce una zona non riscaldata dotata di idonei serramenti e di strutture separanti ad alta capacità termica che simulano la serra in questione.
2) Si costruisce la zona termica riscaldata limitrofa
3) Si individuano le superfici scambianti tra la zona riscaldata e la zona "fredda"
4) Si procede con l'inputazione degli altri dati relativi all'impianto, tubazioni e quant'altro
5) lancio il calcolo e vedo che cosa succede.

E' corretto quanto su oppure c'è un modo diverso?

Grazie per le risposte

Messaggio originale di franlafo:


ecco alcune elenco di implementare serra solare. in realtà si tratta di un progetto di Dio, se siamo in grado di rendere questo progetto positivo allora il nostro paese può ottenere il clima fresco. speriamo che siamo in prossimità di questa.
Toppler
  • Toppler
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  • Classe E
11 anni fa


ecco alcune elenco di implementare serra solare. in realtà si tratta di un progetto di Dio, se siamo in grado di rendere questo progetto positivo allora il nostro paese può ottenere il clima fresco. speriamo che siamo in prossimità di questa.

Messaggio originale di Ravencers:



Amen
Hatoreld
10 anni fa

Buon giorno,
In un post precedente ( 22/02/2011) si menziona il fatto che con MC 11300 sia possibile implementare le serre solari...
A Tal proposito vorrei confrontarmi con qualcuno di voi sul metodo da seguire....


1)Si costruisce una zona non riscaldata dotata di idonei serramenti e di strutture separanti ad alta capacità termica che simulano la serra in questione.
2) Si costruisce la zona termica riscaldata limitrofa
3) Si individuano le superfici scambianti tra la zona riscaldata e la zona "fredda"
4) Si procede con l'inputazione degli altri dati relativi all'impianto, tubazioni e quant'altro
5) lancio il calcolo e vedo che cosa succede.

E' corretto quanto su oppure c'è un modo diverso?

Grazie per le risposte

Messaggio originale di franlafo:


Penso che questo sia un grande progetto. Sì, sto parlando solare casa verde. Voglio partecipare questo tipo di progetto. perché io sono preoccupato per la nostra atmosfera. se non controlliamo ora allora possiamo andiamo cadere e sarà molto dannoso per la nostra esistenza.
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